I sista numret av Läkartidningen har jag ett debattinlägg om samvetsfriheten och barnmorskan Ellinor Grimmark. Jag är kritisk till att man endast gör det till en fråga om arbetets organisation (”omöjligt att vara barnmorska utan att medverka vid aborter”) och hänvisar samvete och etik till den privata sfären helt enkelt för att de etiska frågorna blir för störande i den praktiska vardagen.
Istället anklagar man den som inte vill medverka vid abort för att göra det svårt för andra. Jag skriver:
Direkt stötande är det när Thomas Flodin, ordförande i Läkarförbundets etik- och ansvarsråd, i en intervju i Läkartidningen inte tar Ellinor Grimmark på allvar utan misstänkliggör hennes motiv. Han talar om att ‘hävda sin egen åsikt gentemot patienterna’ och antyder att hon, i maskopi med ‘abortmotståndarna’, är ute efter att underminera den svenska abortlagstiftningen….
Att värna om samvetsfrihet och låta fler värderingar finnas i vårdyrkena istället för en påtvingad konsensuskultur blir på ett sätt svårare, men medför å andra sidan en vitalisering och ökad medvetenhet och vana att hantera etiska frågor.
Samvetsfriheten stannar inte vid aborter. Går vi samma utveckling till mötes som till exempel Belgien och Holland blir det snart en fråga om att ställas inför kravet att döda även födda. Morgondagens frågor kräver att vi är rustade med skärpta samveten och inövade i att föra etiska resonemang.
I sin replik bekräftar Thomas Flodin i princip det jag säger, men undviker huvudfrågan i mitt inlägg: Samvetsklausul i vården drabbar patienterna, och det outtalade syftet med en samvetsklausul är ibland att förvägra eller fördröja patientens vård. Thomas Flodin framhärdar i att misstänkliggöra motiven, bra är att han lägger in brasklappen ”ibland”, vilket gör uttalandet mindre tvärsäkert, men inte desto mindre används hypotesen att man vill hindra att patientenrna får vård i argumentationen.
Skulle det handla om att söka tjänst som bödel skulle jag kunna förstå hans resonemang, men barnmorskeyrket handlar ju om så mycket annat än att medverka vid aborter. Jag vidhåller att det handlar om 1) ovilja från arbetsgivaren att organisera om arbetet på annat sätt och 2) ovilja att låta de etiska frågeställningarna kring liv och död över huvud taget influera på abortverksamheten. Det blir för krångligt att låta personer som inte har en strömlinjeformad uppfattning i dessa frågor finnas med i vårdverkligheten.
”Ett samvete är viktigt som etisk kompass, inte minst i vården, men det ska inte användas som ett vapen mot våra patienter”, skriver Thomas Flodin.
-Vapen, hurdå? Om nu rätten till abort är en okomplicerad etisk fråga och att de som hävdar rätten till liv är en särmening från en minoritet, så borde det väl inte vara så komplext att hantera. Men om abort i realiteten är en existentiellt viktig fråga som rör människan på djupet, så är det väl viktigt att lyfta upp den och bejaka den som just sådan.
Om den etiska frågan går på djupet så mycket hos människor i allmänhet att samvetsfrihet skulle leda till att en stor del av personalen inte ville medverka i aborter och att man befarar att abortsökande kvinnors allderles egna samvetsförebråelser skulle väckas till liv, då är det inte alls oproblematiskt att sopa hela detta problemkomplex under mattan. Det är till gangn för samhället, för vårdpersonalen, för den som söker abort att frågan hanteras med både varsamhet och sanning.
Det finns allehanda skäl till varför man väljer abort, det finns inga svart-vita svar, och patienter skall stödjas hur de än väljer. Jag tror det är bra att personer som kommit fram till olika personliga ståndpunkter finns med i vården, att det inte är något hinder utan tvärtom berikande och bra och även leda till att kvinnor får en bättre chans att bearbeta och hantera sorgen efter en abort och eventuella samvetsbetänkligheter på ett bättre sätt än om hela problematiken förtigs.
Den underförstådda antagandet att människor som har vad Thomas Flodin kallar en ”stark moralisk övertygelse” har en dold agenda, och utövar ett negativt inflytande på patienterna måste med kraft avvisas.
Bengts Blogg 
Ett gott initiativ, välskrivet och nyttigt tankemässigt för ”konsensuskulturen”.
M
Bäste livräddare! Det är, som du väl vet, så att Svenska Staten med sina beslut i riksdagen är den som har hand om förståndet. Den som invänder är antingen oinformerad, okunnig eller allmänt outvecklad. Visserligen finns det 100 gånger så många människor i det efter-blivna utlandet, som har andra åsikter. MEN ENDAST SVERIGE SVENSKA;GEDIGNA TANKAR HAR! Detta förstår väl alla. Skulle man tillåta enskilda samveten opponera, så hade man därvid erkänt att det skulle finnas andra, rimliga åsikter än de STORSVENSKA.
Pingback: Katolsk Vision » Lika samvetsgranna katoliker resonerar olika
Bengt,
Så bra med din seriösa redogörelse av olika röster om samvetsfriheten.
Och att Irène Nordgren på vår blogg Katolsk Vision sammanställt flera röster av oliktyckande katoliker. Jag vill här upprepa min kommentar från KV-Blogg, som bl a refererar till en intervju med arbetsrättsexperten Reinhold Fahlbeck i tidningen Världen idag:
”Mycket spännande att du samlat in så många oliktyckande, men samvetsgranna katolska röster! I många olika frågor, inte bara om sjukvården. Min uppfattning är att samvetsfriheten borde regleras i svensk lag, till skillnad från vad Sverige ville för några år sedan, då man gick till EU för att få bort klausulen om samvetsfrihet. Och kom hem med snopet besked; EU valde att stärka skyddet för samvetsfriheten.
I fallet Ellinor Grimmark har jag annan uppfattning än Gert Gelotte och Philip Geister, jag tycker som Bengt Malmgren.
En interju i tidningen Världen idag ger en juridisk uppfattning av Reinhold Fahlbeck som är katolik. Läs hela intervjun HÄR, jag citerar nu en del:
”
Krister
Bengt,
Återigen, vill man inte utföra de arbetsuppgifter som ingår i tjänsten man sökt, kan man inte klaga på att man inte får jobbet. Hur skulle det fungera på din egen arbetsplats om någon medarbetare vägrade utföra någon av de arbetsuppgifter som kan förekomma?
Ett stort problem bland en del kristna är även att samvetsfriheten bara gäller när det passar och att omgivningen då förväntas anpassa sig efter ens egna åsikter. Det är viktigt att betona att det här absolut inte gäller för alla kristna, i händelse några ”vanliga” människor läser det här.
Anneli
Bengt,
Jag har tänkt vidare på den här frågan och jag kan inte se annat än att Thomas Flodin gör en klockren bedömning av situationen. Verksamheter måste fungera, i det här fallet får vården av patienterna inte riskeras för att anställda inte vill göra det som är deras jobb.
Det är snarare åsikts- och yttrandefriheten vi måste värna, inte minst vi i Katolska kyrkan. För visst tillvaron är föränderlig och den processen behöver understödjas. Däremot bör man inte bryta mot demokratiskt fattade lagar och beslut. Då utbryter en fullständig anarki, med godtyckligt agerande t.ex. i sjukvården.
Jag diskuterar det hela mer utförligt i min senaste blogg och tackar för tipset om intervjun med Thomas Flodin. http://annelimagnusson.wordpress.com/2014/03/29/vi-behover-yttrandefrihet-snarare-an-samvetsfrihet/
Anneli
Mycket bra formulerat, Bengt. Delar din syn till 100%. Det är tragiskt att som Anneli Magnusson likställa dödandet av ett foster med vilket annan ”syssla” som helst. Det är trots allt skillnad på att ge liv och att ta liv.
I vår centraliserade BB-organisation borde det inte vara något stort problem att ordna så de som enbart vill vara livsförlösare, får vara det. Och de som inte känner något obehag att utföra aborter får ta dessa fall.
Men jag anar att bakom de fackliga organsiationernas motstånd finns en rädsla för att det inte bara handlar om en enstaka kristen. Jag vet att det finns ett mycket stort obehag hos många barnmorskor att se dessa aborterade foster, så mänskliga och ibland vid liv. Kanske är man rädd att det uppstår en debatt om det rimliga att var fjärde graviditet avslutas med abort. Tänk att denna plats, i mammans mage som borde vara den tryggaste platsen för en blivande människa, är den farligste med en dödlighet på över 25%.
Staffan W,
Det här handlar till att börja med om att den som söker en tjänst måste vara beredd att utföra alla uppgifter som ingår i den.
Dessutom vill inte jag ha en sjukvård där de anställda kan välja vilka patienter de vill vårda, vill du det? Kanske Bengt kan utveckla konsekvenserna av detta generellt närmare.
Till sist, vi lever i en demokrati i det ingår att man inte alltid kan få som man vill. Den om kräver att omgivningen ska anpassa sig efter vederbörandes åsikter, har inte förstått vad som gäller.
Anneli
Anneli!
Du återkommer ofta till detta att samvetsfriheten handlar om subjektets privata intressen och krav på att omgivningen skall anpassa sig till subjektets åsikter. Du har helt rätt att en enskild person inte kan ställa krav på sådan anpassning eller krav att ett arbete skall skräddarsys efter en viss persons privata åsikter. Men jag har inte åberopat något sådant i min argumentation. Istället hävdar jag att samvetsfriheten ligger i hela samhällets intresse, personal, allmänhet, vårdsökande,och att det finns en mångfald framför ideologisk likriktning. Detta särskilt när det gäller människovärdesfrågor och i politiskt styrda verksamheter.
Demokratin bygger på mänskliga rättigheter. I de mänskliga rättigheterna grundas samvetsfriheten.
Klarar inte demokratin samvetsfrihet är det demokratin det är fel på. De mänskliga rättigheterna är ett slags test på vitaliteten i demokratin.
Andra länder I Europa klarar samvetsfriheten inom vården. Men i Sverige verkar detta inte fungera eller att den ens finns vilja till att fungera. Överlag röstade riksdagsledamöterna ned frågan om samvetsfrihet i vården. Kristdemokraterna la ned sina röster. Endast SD röstade för samvetsfrihet i vården.
Jag säger detsamma som en känd dansk sociolog. Svenskarna är bra på att tala om tolerans men när det kommer till praktiken så är det inte lika tolerant längre. För i praktiken handlar tolerans om att acceptera det man inte tål.
Att hävda att den som söker en tjänst måste vara beredd på att utföra alla uppgifter som ingår är en aning stelt och gynnar knappast mångfalden på våra arbetsplatser. Lite flexibilitet och civilkurage måste väl ges utrymme. Särskilt när det gäller människovärdesfrågor och i politiskt styrd verksamhet som den offentliga sektorn.
Vad gäller det enskilda fallet om barnmorskan Ellinor Grimmark är det svårare att uttala sig. Jag vet inte så mycket om barnmorskearbetet. Men nog kan man tycka att huvuduppgiften för en barnmorska är att bistå kvinnor under graviditeten och under förlossningen. Nog borde det finnas arbete till Ellinor Grimmark utan att hon ska behöva medverka vid aborter.
Utan att ha kunna ha någon åsikt i det enskilda fallet, tycker jag ändå att det är underligt att man inte kan organisera arbetet så att det går att ta hänsyn till den enskildes samvete. Mitt fall är förstås inte jämförbart, men… Jag blev vapenvägrare (efter att ha fullgjort de första tolv månaderna av min lagstadgade värnplikt), men ändå kunde jag därefter få en meningsfull uppgift (och göra ”vapenfri tjänst” under ett antal repmånader) inom totalförsvaret. Och jag hade säkert kunnat få fullgöra en viktig ”vapenfri tjänst” om/när kriget hade kommit. Varför kan man inte organisera en barnmorskas arbete mer flexibelt? Aborter är väl ändå ”planerade ingrepp” på ett helt annat sätt än födslar som inträffar utan hänsyn till schemalagda arbetspass? Förmodligen är min fråga dum för den som är initierad i hälso- och sjukvårdsfrågor, men jag kommer inte undan en känsla av att man inte VILL ge utrymme för de ”samvetsömma”. Kanske de skulle bli för många?/Paul
Bengt,
Jag har inget emot diskussioner om etiska frågor, tvärtom det är viktigt. Men i det här fallet är det inte fråga om det utan om att tvinga andra att anpassa sig efter ens egna värderingar och det är inte ok.
Du svarar inte på min fråga om vårdpersonal ska kunna välja vilka patienter de vill vårda. Hur bemöter Ellinor Grimmlund en kvinna i värkarbete som säger något i stil med att den här graviditeten var noga planerad. Med en missnöjd fnysning? Hur bra är det för patienten? Ska Ellinor Grimmlund och hennes likasinnade kunna kräva att få läsa patienternas journaler för att se att de inte har något abort i bagaget? Eller om det är något annat som inte passar just den här läkaren eller barnmorskan?
Ska patienten kunna välja att slippa möta en fanatisk abortmotståndare?
Det är inte så enkelt som du vill få det att låta. Var ska gränserna sättas?
Paul,
Du och jag är nog rätt överens i sak. För att kunna följa ditt samvete gjorde du vapenfri tjänst däremot valde du inte att göra lumpen som vanligt men vägra använda vapen. Det är precis så man bör göra. Översatt till det nu aktuella fallet borde Ellinor Grimmlund valt en annan specialisering eller sökt sig till förlossningen på ett stort sjukhus.
Anneli
Anneli!
Du verkar inte ha särskilt höga tankar om sjukvårdspersonals kompetens och förmåga att hantera situationer. Fanatiker och sådana som fnyser åt patienter hör inte hemma som personal inom vården oaktat grundinställning till aborter.
Själv tycker jag hans argumentering är allt annat än barnslig: han använder analogier och får bland annat in fullträffen ”Samvetsfrihet och aborträtt är skilda frågor. Det är motståndarna till samvetsfrihet som vill göra saken till en fråga om aborträtt, inte tvärtom.”
Det finns inte bevis för att de som hävdar samvetsfriheten skulle vara mot aborträtten, som den finns i svensk lag. Det är obevisade påståenden. Juristen Reinhold Fahlbeck anför enligt intervjun i Världen idag det motsatta. Se tidigare Referens ovan.
Där han bl a säger ”att det är fullt möjligt att stödja den enskildes rätt till en reglerad samvetsfrihet, samtidigt som man vidhåller den svenska abortlagens giltighet.
– För egen del anser jag /Fahlbeck/ att samhället ska tillhandahålla aborter. Aborter har alltid förekommit och kommer alltid förekomma; drivs de ut på gatan och görs under farliga förhållanden, äventyras kvinnans hälsa.
Han noterar att den resolution från Europarårdet som stödjer samvetsfrihet inom vården, även säger att kvinnors rätt till vård i enlighet med nationell lag ska respekteras fullt ut.
– Där gör man inget försök att vare sig brännmärka eller ta bort aborträtten. Men det är ju ändå så att de enskilda individernas samvete är själva grundvalen i ett samhälle. Om människor inte har ett samvete och kan leva efter det, så undergrävs samhällsmoralen”.
Paul,
Jag börjar som du tro att ”makthavarna” befarar att det skulle bli för många ”samvetsömma”, om Sverige anslöt sig till EU-konventionen för samvetsvägran. Men vi behöver snarare fler samvetsömma än färre!!
Och det gör en inte mot aborträtten, det är snarare som i mitt lite otydliga citat av Roland Poirier Martinsson ovan:”Samvetsfrihet och aborträtt är skilda frågor. Det är motståndarna till samvetsfrihet som vill göra saken till en fråga om aborträtt, inte tvärtom.”
Krister
Med tanke på Annelis kommentar ovan så kan det omvända råda.
En patient/klient kanske också vill slippa sjukvårdspersonal som inte tar deras tveksamhet/osäkerhet/ inför aborten på allvar eller som förstår en kvinnas själsliga oro/skuld efter en abort.
Saker som sker i vården vilket påpekas av psykologer och kuratorer jag träffat och även av själavårdare. Forskning finns ju också på detta.
Mgs,
Nej personliga värderingar hör inte hemma i vården anser jag. Mer än att vårdpersonalen alltid ska ha patientens bästa i tankarna. En läkare, sköterska eller barnmorska ska, oavsett vad det gäller, ge patienten en saklig och neutral beskrivning av de alternativ som finns och sedan stötta patienten i hens val.
Det är ju också vad Bengt svarar på min fråga, oprofessionella personer hör inte hemma i vårdyrken. Något som borde ingå i den proffsigheten är att inte ens vilja välja vilka patienter man ska vårda. Utan att välja en specialisering eller arbetsplats där man kan ta hand om alla som kommer på ett bra sätt. Anser man att missbrukare får skylla sig själva om de blir skadade, bör man t.ex. inte jobba inom akutsjukvården. Att komma dit och sedan kräva att slippa ta hand om alkisarna går ju inte.
Anneli
Bengt, Mgs, Sven, Krister, Anneli, Staffan W, Paul,
Organisationen Catholics for Choice har publicerat vägledande broschyrer om samvetsfrihet som ger ett bra underlag för vidare diskussioner. Catholics for Choice förespråkar varje människas fullständiga rättighet att följa sin innersta röst.
Broschyren ”In Good Conscience: Respecting the Beliefs of Healthcare Providers and the Needs of Patients, 2010” berör amerikansk lagstiftning och hälsovård men kan vara användbar för svenska förhållanden genom att lära av deras erfarenheter. Den ger en kort översikt över några viktiga teman i debatten om samvetsfrihet: samvetsklausulernas utveckling sedan 1973, katolska kyrkans lära om samvetet, hur begreppet samvete har manipulerats av Vatikanen och att ge företräde åt patientens behov.
Broschyren “In Good Conscience: Conscience Clauses and Reproductive Rights – Who Decides? 2010” ger en överblick över samvetsklausuler, reproduktiva rättigheter och hälsovård inom Europa i anslutning till katolska perspektiv på samvetsfrihet. Man kritiserar Vatikanens manipulation av begreppet samvete som förvrängts till tvånget att lyda läroämbetet.
Vad jag förstår försvarar Catholics for Choice aborträtten och samtidigt vårdpersonalens samvetsfrihet, bevarande patientens behov i centrum. Just det som många svenskar menar är oförenligt.
Inez
Anneli
Det jag ville säga var att olika personliga uppfattningar kan komma till uttryck. Också motsatta personliga uppfattningar till sådana som Ellinor Grimmark har. Men när personliga uppfattningar är förenliga med konsensuskulturen blir det inte något större rabalder eller reaktioner som tex när en kurator vars personliga uppfattning är att hon/han är för abort och som låter denna personliga uppfattning komma till uttryck när han/hon negligerar eller förminskar en kvinnas skuldtankar/ångest över en abort.
Vi är överens i att vårdpersonal alltid ska ha patientens bästa i fokus. Ett led i detta är att vi är öppna för mångfald på våra offentliga arbetsplatser.
Och med öppenhet att vårdpersonal inte behöver ska göra något som djupt strider mot deras samvete. Sedan får gränsdragningar göras beroende på arbetsuppgifter, arbetsplats och moralisk tyngd i frågan (när det gäller Ellinor vet jag inte exakt samtliga arbetsuppgifter, deras omfattning i relation till varandra och om själva arbetsplatsen varvid jag inte uttalar mig just i hennes fall utan mer generellt).
Inez,
Du tar upp en helt annan sida av samvetsfriheten. Nämligen hur sjukvårdspersonal i länder där Katolska kyrkan är stark åberopar samvetsfriheten för att kunna skriva ut preventivmedel. Man vill även kunna erbjuda legala aborter i stället för att t.ex. behöva ta hand om kvinnor som skadats vid illegala aborter, eller till riskerar att dö om graviditeten fullföljs.
Det kan vara intressant att höra om ni som är för samvetsfrihet är positiva även till denna samvetsfrihet? Staffan W du har ju på ett sätt redan kommenterat det när du skriver att det är lättare att framföra åsikter som stämmer med majoritetens.
Fast så är det ju inte riktigt i länder som Irland, utan majoriteten kämpar mot minoriteten för lättnader i abortlagen.
Anneli
Jag glömde tacka dig Inez för att du som så ofta bidrar med konkreta och intressanta fakta. 🙂
Anneli
Anneli,
Det är inte en helt annan sida av samvetsfriheten. Principen om att lyda sitt samvete är ju inte beroende av innehållet, så att säga. Det är därför klart att katolsk prästman som vill fira mässan tillsammans med ordinerad kvinna skall få göra det, utan oproportioneliga eller orimliga sanktioner.
Som t ex den 77-åriga franciskanpräst nyligen som förbjöds att fira mässan offentligt.
Också från mig ett tack till Inez för dina återkommande och goda bidrag till samtalet!
Krister
Anneli
Visst är det märkligt att det i Sverige råkar vara samma katolska gäng typ biskop Anders, Roland Poirier Martinsson, Bengt Malmgren mfl som är mest högljudda förkämpar för samvetsfrihet när det gäller vårdpersonal och abort men som aldrig sagt pip ang Roy Bourgeois eller när tex yrkespolitiker i USA som pläderar för lagstiftning som tillåter abort bestraffas med kommunionförbud eller när sr Margaret Mc Bride exkommuniceras för att hon åberopar sin samvetsfrihet och tillstyrker abort för en svårt sjuk gravid kvinna.
Därför tror jag inte en sekund att det är samvetsfrihet i sig som dessa herrar värnar. Dom kan snacka hur mycket dom vill. Jag tror dom inte. Dom är inte TROVÄRDIGA.
Det är inte vad man säger som är det avgörande utan vad man gör. Hur man beter sig.
Katolsk hierarki centralt som lokalt har genom sitt beteende gång på gång tydligt illustrerat att samvetet äger överhöghet endast i de fall det går hand i hand med Läroämbetet.
Vi som startade KatolskVision gjorde det utifrån samvetets överhöghet- ”Vänd om” underförstått till Läroämbetet tyckte biskop Anders. Han kan snacka på nu när det gäller en barnmorska i det civila samhället……..biskop Anders är INTE TROVÄRDIG !
// Irène
Inez
”Catholics for choice” är en utmärkt katolsk organisation. Synd bara att BÄ betraktar den som non-existing!
Svenska RFSU däremot är mycket intresserade av kontakt med Catholics for choice men som du som protestant !? vet så är RFSU ett rött skynke för BÄ !
Senast ordf för Catholics for choice Jon O’Brien var i Stockholm var han inbjuden av RFSU. Inte ett ord om besöket i katolska media…….
// Irène
Anneli, Inez!
Att respektera samvetet som högsta instans hos personen är grundläggande för katolsk sociallära och människosyn. Jag håller med om att Katolska kyrkan i dess ofta rigida och förstelnade ledningsstruktur inte lever som den lär. Positivt är socialläran, försvaret för samvetsfriheten i samhället och öppenheten för ekumenik, mera problematiskt är behandlingen av interna avvikare från katolsk dogm. Följa samvetet är naturligtvis inte detsamma som tvånget att lyda läroämbetet, uppfattas det så har begreppet urholkats på allt meningsfullt innehåll. Men denna perverterade syn på samvete och inkonsekvens mellan liv och lära håller på att krackelera. Moralteologiskt är det inget problem, det är en fråga om ovanor och maktmissbruk som behöver överges.
Jag kan tycka att sekulära kritiker av samvetet också urholkar det på innehåll genom att okritiskt jämställa det med alla former av särmeningar och åsikter. Om vi inför samvetsfrihet för sjukvårdspersonal vid abort, skall då läkare som är Jehovas vittnes få rätt att vägra ge blod, skall sverigedemokrater få rätt att vägra papperslösa vård, etc. etc. Det finns ingen ände på konsekvenser jag hört. Man skall ha respekt för det upplysta samvetet, det är en värdefull resurs, inte ett hinder för utvecklingen av det goda samhället. Detta är något som skall skiljas från religiösa föreställningar och från åsikter i allmänhet. Samvetsfriheten gäller frågor om grundläggande mänskliga rättigheter och liv och död, som nu abortfrågan, sedan kan dödshjälpsfrågan också komma att aktualiseras.
Sedan detta är sagt måste man ha respekt för att det måste finnas en rimlig balans mellan individens rättigheter och statliga och institutionella lagar och regler som skall skydda allas grundläggande rättigheter och statens/institutionens grundläggande målsättning. Det finns ingen självklar rättighet för alla att bli barnmorskor, liksom det inte finns någon självklar rättighet för alla att bli katolska präster.
Många som inte vill införa lagstadgad samvetsfrihet tycker ändå att samvetsfriheten i sig är självklar, men tycker situationen borde kunna lösas praktiskt utan lagreglering. Man kan jämföra med jämlikhet mellan män och kvinnor, det borde vara självklart med någorlunda jämn könsfördelning i bolagsstyrelser och att män tar ut lika mycket föräldraledighet som kvinnor. Men i dessa frågor upplever jag att liberaler som är negativa till lagstadgad samvetsfrihet vid abort är benägna att ha en mycket mer positiv inställning till lagstiftning i dessa senare fall.
Bengt
Du börjar ta dig ! Bra skrivet !
// Irène
Bengt,
Ska jag tolka ditt långa svar som att du bejakar samvetsfriheten även för den som i likhet med Margaret Mc Bride går emot Katolska kyrkans lära?
Anneli
Jag delar Bengts uppfattning när han skriver att samvetet inte innebär tvånget att följa läroämbetet. Snarare är läroämbetet en slags hjälp till att vägleda och utveckla samvetet. Precis som det kan finnas en rigid och förstenad ledningsstruktur på sina håll i kyrkans ledning finns samma rigida och förstelnade förhällningssätt på sina håll hos lekmännen.
Men i botten ligger föreställiningen man har inför sin biskop, för biskopskollegiet för påven, för läroämbetet. Betraktar man läroämbetet som en slags vägledare till sanningen för att de agerar på Kristi uppdrag påverkar det ens samvete och agerande. Man ställs inför frågan: Kanske är det jag som behöver tänka till och rentav ändra mig? Trovärdig är en sådan människa för denne vet att han/hon själv kan ta fel, även när det kommer till samvetet (= subjektets tillämpning i enskilda fall av universell etik/moral, det goda).
Ser man läroämbetet endast som legitimt så länge det som sägs passar en själv säger man samtidigt att man inte behöver ha någon vägledning eller upplysning av samvetet. Vad ska man då med påve och biskop till eftersom det subjektiva samvetet är ofelbart!? Då är det läroämbetet som ska tänka till och ändra sig eller i praktiken kan man lika gärna avskaffa hela läroämbetet..
Bengt, Anneli, Krister, Irène, Mgs,
Bengt, din blogg är intressant att läsa inte bara för att den är lärorik, man får även följa din egen trosutveckling, dina ståndpunkter nyanseras med tiden.
Tack själva Anneli och Krister, ni är uthålligare skribenter än jag.
Jag tycker att Sverige ska lära sig av andra länders erfarenheter av samvetsklausuler. I USA och flera europeiska länder går det inte att tala om en dold agenda, den blottas i öppen dager. Vi får inte vara naiva, opinionsbildande religiösa grupper vill tillskansa sig makt över kvinnor och homosexuella för att beröva dem deras samvetsfrihet. I Sverige har vi fått ett nytt parti, Kristna Värdepartiet, som vill förbjuda lagliga aborter.
Det finns anledning att vara restriktiv med samvetsklausuler förutom i sällsynta fall som dödshjälp till barn. Man måste vara vaksam för när samvetsklausuler väl har införts har de en tydlig tendens att utvidgas och breda ut sig över allt fler områden, t.ex. bagare som vägrar att baka bröllopstårtor åt homosexuella. I USA har stora religiösa vårdinstitutioner samvetsklausuler som leder till påtvingade och skadliga konsekvenser för människors liv. Det blir orimligt när vårdinstitutioner, apotek, försäkringsbolag, skolor etc. påstår sig ha religionsfrihet och samvete. Samvetsfriheten tillhör enbart individen.
Den sekulära organisationen NARAL Pro-Choice America har publicerat broschyren ”Refusal Laws: Dangerous for Women’s Health, 2014” där man realistiskt konstaterar att samvetsklausuler riskerar framför allt kvinnors hälsa:
”Traditionally, refusal laws have recognized the complexity of human values, feelings, and religious beliefs by enabling individuals to opt out of providing health-care services to which they are religiously or morally opposed. However, efforts in Congress and state legislatures to expand refusal laws to employers, health insurers, and pharmacists and to preclude not only services, but information and referrals, pose serious dangers to Americans’ health. Science – not politics – should determine medical decisions. Health-care institutions hold themselves out as providers of health care; they should have a duty to ensure that patients receive accurate information and appropriate care. Failure to provide this care—even for religious reasons—is wrong and may jeopardize patient health.”
Klicka för att komma åt abortion-refusal-clauses-dangerous.pdf
Dr Leslie Cannold, australiensisk medicinsk etiker, skriver att en översyn och stärkt reglering av samvetsklausuler är nödvändig:
“First, by both sides accepting a balance of rights approach is imperative and must be enforced by regulation. It is as wrong to say that people should not become doctors unless they are willing to provide all types of medical care as it is to oppose regulation that would stop patients paying with their health or lives to protect their medico’s conscience.
Balanced regulation – which must be backed up by transparent and effective oversight mechanisms – must make clear that only individuals have consciences, and so conscience rights. It must operate on the principle that healthcare workers can step away from participating in an activity to which they object, but cannot step in the way of patients accessing healthcare services that are lawful and to which they are entitled.
At best, unregulated conscientious objection is an accident waiting to happen. At worst, and as seen around the globe, it is a sword wielded by the pious against the vulnerable with catastrophic results.
Unregulated conscientious refusal is a pressing problem from which we can no longer, in good conscience, look away.”
http://www.abc.net.au/religion/articles/2011/03/25/3174200.htm
Är det möjligt i ett sekulärt demokratiskt och pluralistiskt samhälle att absolut avvisa varje samvetsklausul? Är det möjligt att utforma ett balanserat regelverk för samvetsklausuler som inte skadar någon annans etiska autonomi? Det handlar inte om abstrakta principer utan om sårbara människors liv.
Inez
PS: Jag tillhör Svenska kyrkan.
Inez,
Får jag göra ett inlägg av din kommentar? Om inte Bengt själv vill göra det förstås.
Du åskådliggör problematiken med samvetsfriheten väldigt tydligt i dina exempel. Det är viktigt att som du gör peka på att det främst är kvinnor och homosexuella som drabbas av konsekvenserna av enskildas eller organisationers samveten.
Ensidigheten i samvetsbetänkligheterna visar på det signaturen Mgs skriver, att det ofta är svårt att skilja samvetets röst från de egna åsikterna. Vilket är min huvudinvändning mot att frågan om samvetsfrihet drivs så hårt av vissa kristna grupper.
Jag har också läst om försöken att utvidga ”samvetsfriheten” I USA,faktum är att Bengt ju här tagit upp t.ex. försöken att få slippa servera homosexuella på restauranger.
Du frågar om det går att avvisa samvetsfriheten i ett demokratiskt och pluralistiskt samhälle? Man kan vända på det lite tycker jag. De flesta områden i samhället verkar fungera utmärkt utan samvetsfrihet. Varför skulle det inte gå bra när gäller frågor som rör sexualitet och reproduktiv hälsa?
Anneli
Anneli,
Du behöver självklart inte be om lov för att göra ett inlägg av min kommentar på din blogg, ju vidare diskussion desto bättre. Jag har själv inte bildat mig en helt färdig uppfattning.
Problemet med samvetsklausuler är att de missbrukas så inhumant. Dr Leslie Cannold berättar om autentiska och mycket tragiska fall i sin artikel, läs om praktiken. Det är smärtsamt att behöva instämma i hennes slutsats:
“The most shocking aspect of such cases is the indifference to them by legislators and religious institutions. In contrast, anti-choice advocates continue to crusade for ever-more generous exemptions to health workers’ obligation to provide patient care, couching their demands in the language of freedom of religion and from discrimination.”
http://www.abc.net.au/religion/articles/2011/03/25/3174200.htm
Inez
Pingback: Signaturen Inez om samvetsfrihetens avigsidor | Annelis blogg
Tack alla som deltagit denna diskussion om samvetsfrihet, jag är mycket nöjd med hur den har utvecklats och hur olika aspekter på denna inte helt lätta fråga har belysts. Jag gör här några kommentarer till samtalet och skall också försöka besvara Annelis fråga om jag bejakar samvetsfrihet också för dem som går emot Katolska kyrkans lära.
Först vill jag säga att samvetsfrihet är inte riktigt samma sak när vi talar om staten och kyrkan.
Staten har som målsättning att skydda individerna som bor i den, garantera rättsäkerhet och enligt människovärdesprincipen behandla alla lika och inte skilja på folk och folk. Endast staten har våldsmonopol och har den basala rätten att tillgripa sanktioner mot alla medborgare. Att staten har sådant våldsmonopol ställer höga krav på rättsäkerhet, och att våld och sanktioner bara tillämpas då det är verkligen nödvändigt för att skydda medborgarnas säkerhet och välfärd.
Kyrkan har delvis en annan målsättning. Det är att vittna om evangeliet som hon tagit emot och vars sanning hon tror på. Hon tror visserligen att evangeliet är till för alla människors yttersta välfärd och frälsning, därför betraktar hon evangelisationen som en kärleksgärning, men alla människor tror inte så, och kyrkan har ingen jurisdiktion över medborgare som inte frivilligt valt att tillhöra henne.
Att tro är djupast ett existentiellt val, och därför är det en logisk motsägelse i att försöka ”tvinga” någon att tro och ansluta sig till kyrkan. Kyrkan äger däremot rätt att försvara sin tro och lära. Hennes uppdragsgivare är ytterst Jesus Kristus, inte ett demokratiskt genomsnitt av vad hennes medlemmar har för uppfattningar i olika frågor.
Kyrkan äger inte någon rätt att utöva sanktioner på samma sätt som staten mot alla medborgare. Däremot har hon rätt att reglera på vilka villkor människor har rätt att vara medlemmar eller utöva funktioner som t.ex. präst eller lärare i kyrkans namn.
Instrument för detta är avkragning, avauktorisering av teologer att undervisa i kyrkans namn, exkommunicering. Alla dessa åtgärder är riktade mot kyrkomedlemmemar med olika uppdrag i kyrkan, inte mot samhällsmedborgare. Oberoende av vad kyrkan beslutar har de som blir föremål för kyrkliga disciplinära åtgärder kvar sina fulla civilrättsliga rättigheter och skyldigheter, det är självklart men viktigt att betona så att vi inte blandar ihop korten här.
Om Anneli med samvetsfrihet för dem som går emot kyrkans lära menar att kyrkan inte har rätt att reagera mot dem som i kyrkans namn lär något som går emot läran, så är svaret att kyrkans herdar självklart har rätt att reagera.
Jag utövar ingen kritik mot den principiella rätten att reagera och vidta kyrkorättsliga disciplinära åtgärder. Däremot behöver man inte överreagera i varje särskilt fall, ibland är det bra att låta åsikter brytas mot varandra om det sker i en anda av att gemensamt söka sanningen. Kritiken mot vissa fall sista årtiondet, t.ex. mot vissa kvinnliga teologer och en av ledarorganisationerna för kvinnliga ordnar i USA handlar från min sida om att det mycket handlat om maktpolitik, att statuera exempel, och många gånger har man inte ens haft ömsesidiga samtal på lika nivå där man tillsamman undersökt var man egentligen skiljer sig åt. Därför har åtgärderna motverkat sitt eget syfte och undergrävt den naturliga auktoritet läroämbetet borde ha.
Det finns risk att man överbetonar att det är till skada för människor att föda sin avkomma. I den värld vi lever där kvinnor lämnas ensamma med ansvaret kan det bli en konsekvens, men man bör också se den andra sidan: Påve Franciskus betonar i Evangelii Gaudium att det inte är progressivt att försöka lösa mänskliga problem genom att eliminera mänskligt liv. Kyrkan vänder sig speciellt till de allra fattigaste och de som befinner sig i den djupaste existentiella nöden. Rätten att ta död på sin avkomma är något som ligger långt ner på listan över sådant som verkligen hjälper.
Att staten har totalt vålds- och sanktionsmonopol över sina medborgare gör att man måste behandla samvetsfriheten med största varsamhet och i princip se den som en tillgång, inte en belastning. Samvetet är alltid moraliskt sett högsta instans när det gäller att tolka etik och moral, det smäller t.o.m. högre än statens lagar, det slogs fast genom Nürnbergrättegångarna, där det inte räckte att åberopa att man bara lydde order för att få ansvarsfrihet.
Människor med moralisk resning kommer alltid att följa sitt samvete oberoende om det går emot lagarna eller inte. Går man emot lagen för egen vinning skull kallar vi det kriminalitet. Går man emot lagen för att man följer sitt samvete kallar vi det civil olydnad.
Alla lagar och rättigheter kan missbrukas. Skattelagstifningen skall underlätta företagsamhet och få ekonomin att snurra, men det kommer alltid att finnas skattefifflare som utnyttjar ”kryphålen” i lagen. Ju mer man täpper till dem, ju rigidare blir det för alla, men om man öppnar för mycket dominerar snart fiffel-ekonomin över den normala sunda ekonomin.
Samma med lagstadgad samvetsfrihet. Som vissa påpekas kan den utnyttjas på ett egoistiskt sätt, därför håller jag med dem son ser problem med att omge samvetsfriheten med lagskydd allt för omfattande. Det gäller att hitta balansen.
Bengt
Gillar att du nu skriver betydligt mer nyanserat än vad du gav intryck av i Läkartidningen. Nu skriver du ”därför håller jag med dem son ser problem med att omge samvetsfriheten med lagskydd allt för omfattande”
Några kommentarer till.
Tyvärr klarar varken du eller kyrklig hierarki att få ihop relationen mellan samvetets och läroämbetets överhöghet i de fall när dessa 2 instanser inte går hand i hand. Lackmustestet är Roy Bourgeois och sr Margaret Mc Bride. Du skriver lite lättsamt
För Roy Bourgeois är det frågan om livsavgörade förändringar. Han har förlorat sitt yrke och uteslutits från kyrkans sakramentala gemenskap. Så blev också fallet för sr Margaret Mc Bride men tack vare att omgivningen kraftfullt prostesterat har hon återupprättats. Så har inte skett med Roy Bourgeois och därför är frågan om samvetsfrihetens PRIS en central fråga.
http://www.dagen.se/opinion/asikt/olika-pristabeller-pa-samvetsfrihet/
http://signum.se/samvetets-pris/
Du skriver
Jag håller med så när som på en ”detalj” Uttalandet att ”alla” – underförstått män som vill – inte kan bli katolska präster är en sak. En annan sak är INGA katolska kvinnor kan bli katolska präster.
Detta är fråga om SEXISM som är exakt lika okristligt som RASISM. Hoppas att du Bengt kommer dithän i sinom tid….
Du skriver om kyrkan
Här måste du nog gå lite djupare och fråga dig själv Vem är kyrkan ?
Skriv gärna ett blogginlägg med denna rubrik så får du se hur kampen om tolkningsföreträdet börjar …….
// Irène
Irène! Tack för svar!
Angående samvete och läroämbete: Det är olika storheter. För att travestera Newman: Först skål för samvetet, sedan för påven (läroämbetet), sedan för statens lagar. Samvetet har alltid överhöghet.
När läroämbetet och samvetet säger olika: Det Msg sade tidigare motsvarar ganska väl även min ståndpunkt och vad jag hört de flesta katolska präster säga som jag pratat med om dessa saker.
Samvetet är varken vad hierarkin tillkännager som sitt maktfullkomliga beslut eller ett genomsnitt av de idéer som det katolska folket hyser. Den sanning och rätt som samvetet pejlar in sig på har vi alla tillsammans ansvar att söka.
Angående Roy Bourgeois och sr Margaret Mc Bride. Inget lackmustest, men några slutsatser kan vi dra:
Roy Bourgeois: Det lär oss att Kyrkans läroämbete som det gestaltar sig idag, oförändrat under de 3 sista påvarna är tydliga med att läran att prästämbetet är för män står fast, och man kan inte vara katolsk präst och offentligt driva en annan linje än den.
Margaret Mc Bride: Det säger mer om kyrkans maktfullkomlighet och att fatta beslut över huvudet på folk utan grannlaga reflektion och att höra dem. Mc Bride gjorde enligt mig en helt rimlig moralteologisk utvärdering enligt proportionalitetsprincipen, det var inget som var i strid med kyrkans morallära, vilket man tydligen också insåg efter protesterna.
Angående att kvinnor inte kan bli präster: Jag håller inte med dig om att detta a priori är sexism. Där vet du min ståndpunkt sedan tidigare.
Angående ”Vem är kyrkan”?
Inte en enväldig hierarkis maktfullkomliga deklarationer, inte ett slags demokratiskt genomsnitt av vad det döpta lekfolket tycker och tänker. Kyrkans mysterium går djupare än så, det har du rätt i. Att läsa och begrunda Andra Vatikankonciliets grundkonstitution om Kyrkan, Lumen Gentium är ett bra sätt att tränga in i detta. Jag tycker jag har skrivit väldigt många blogginlägg på det temat.
Jag vill också ge en eloge till alla för intressanta och utvecklande resonemang.
Det här med samvetsfrihet och samvete är inte lätta frågor. Vad gäller samvetet tycker jag det finns olika uppfattningar om vad det är. I sekulär miljö liknas samvetet mer som en ”smaksättare” till vad som är rätt/fel. I samvetet ligger en slags moralisk intuitionism som avgör rätt/fel.
I katolska sammanhang är samvetet mer en ”praktisk bedömning” av objektiv moral (den naturliga lagen) till det enskilda fallet. För en katolik är alltså kyrkans tro och lära utgångspunkten och den enskildes samvete tillämpar denna i enskilda fall. Eller som Johannes Paulus skriver: samvetet är ”lagens tillämpning i det enskilda fallet” (Sanningens strålglans, not 59). Läroämbetets uppgift är att ledsaga varje enskilt samvete och deras ”röst” måste förstås beaktas och ses som viktig vid varje tillämpning. Som jag skrev ovan: tillmäter man inte läroämbetet dess centrala betydelse så har man praktiken avskaffat det.
Oftast kommer inte läroämbetet med preciseringar men ibland händer det, oftast som en följd av motsättningar. Det är då läroämbetets uppgift att intervenera och avgöra frågan (i teologi/moral) liksom att arbeta för att saken är avgjord (vilket bla kan leda till att präster avkragas). Om de inte gör detta gör de faktiskt inte sin uppgift.
Några här har givit lästips för att stimulera diskussionen. Jag gör detsamma. Mina lästips är:
Johannes Paulus II
”Sanningens strålglans”, i detta sammanhang särskilt noterna 54-64
Josef Ratzinger
”On Conscience”, i detta sammanhang sidorna 58-64
Bengt
Ditt svar gläder mig och jag hoppas att du fortsätter att trycka på ”proportionalitetsprincipen” även fortsättningsvis när dina mest konservativa läsare kommer dundrande in på din blogg.
Du skriver
TOPPEN !
Jag upprepar.
Priset för samvetets överhöghet är i praktiken dock så högt så att kyrkliga företrädare ofta inte anser sig HA RÅD att följa sitt samvete……
Utifrån att pedofilpräster har kunnat ”vara katolska präster” trots att de begått kriminella handlingar ekar det TOMT när kyrkan plötsligt visar en hyperkänslighet mot präster vars ”linje” är att väcka opinion för att ÄNDRA ”LÄRAN om prästämbetet.”
Du måste skilja på katolikers möjlighet att offentligt få PLÄDERA för reformer och att ta katolsk lära i egna händer.
Roy Bourgeois har straffats lika hårt som de kvinnor som illegalt låtit prästviga sig.
Katolska kyrkan skulle vinna oerhört mycket på att SLÄPPA ORDET fritt inom hela den universella kyrkan och låta företrädare FRITT få tala ur hjärtat.
Franciskus mer toleranta inställning till FRISPRÅKIGHET borde manifesteras i att han återupprättar Roy Bourgeois. Det skulle få enormt TROVÄRDIGHETSHÖJANADE effekt på hans pontifikat.
Och biskop Anders trovärdighet som biskop i Stockholms katolska stift dvs biskop för ALLA katoliker skulle få TROVÄRDIGHETSHÖJANADE effekt om han offentligt tog tillbaka sin ”Vänd om ” appell till Katolsk Vision. Vi behöver inte VÄNDA OM – vi är lika mycket katoliker som katolikerna på Katolsk Observatör som biskop Anders låter hållas i godan ro…….
Biskop Anders borde ty sig till kardinal Schönborn i Österrike och lära sig av honom att förstå och tolerera att spännvidden mellan katolikers uppfattningar inom katolska stift kan vara betydligt större än vad biskop Anders tycks föreställa sig……..
// Irène
Mgs,
Läroämbetet är inte en självständig varelse som kommit till jorden från yttre rymden. Utan ett regelsystem som utformats och utövas av män(niskor) och som därför behöver granskas och förändras som allt annat.
Det är bara att konstatera att vi uppenbarligen har väldigt olika syn på vad samvetet är. Du uppfattar det om jag förstår dig rätt som något exklusivt för läroämbetestrogna katoliker. Ett synsätt jag verkligen tar avstånd från. Jag anser att alla kategorier av människor, däremot kanske inte alla individer, har likvärdiga samveten. Därför förkastar jag också din viktning av det sekulära samhällets samvete som ”smaksättning” och det katolska som ”äkta samvete”.
Anneli
Bengt
Hur definierar du sexism eftersom du inte anser att det råder sexism inom katolska kyrkan ?
Kan du ge eget exempel på sexism ?
Wikipedia
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sexism
// Irène
Att det finns olika kön är en neutral kunskap. Sexism är en beteckning för att förtrycka och nedvärdera någon på grund av kön.
Motsvarande: Att det finns olika raser är en neutral kunskap. Rasism innebär att förtrycka eller nedvärdera någon på grund av ras. Jag har inte sagt att det inte finns sexism i Katolska kyrkan. Jag har bara sagt att läran om att präster skall vara män a priori inte kan betraktas som sexism.
Bengt
Det är obegripligt för mig att du inte inte anser att en katolsk kvinna -som upplever sig ha en prästkallelse -och inte kan få den prövad på samma villkor som en man bara pga av sitt kön inte skulle vara diskriminerad.
Jag kan inte komma på ett mer solklart fall av könsdiskriminering dvs sexism. Något mer uppenbart sexistiskt får man leta efter menar jag.
// Irène
Bengt
Här är ytterligare vinklingar på ämnet samvetsfrihet /abort.
”Samtidigt som samvetsfriheten inom vården är i fokus i den svenska debatten, där endast en person, Ellinor Grimmark hävdar sin rätt att som barnmorska inte behöva utföra aborter, så är den det även i Italien. Men Italien har fått Europarådets uppmärksamhet eftersom man anser att det är för många som på grund av sin samvetsfrihet för att vägra utföra aborter. I Italien säger statistiken att 60-70 % av vårdpersonalen vägrar utföra aborter av samvetsskäl, och siffran ökar konstant. I många delar av landet är den över 80%. Eller som på sjukhuset i Jesi, Ancona där det rör sig om 100% – av 10 gynekologer vägrar 10 utföra aborter. ”
http://sv.radiovaticana.va/news/2014/03/18/vissa_r%C3%A4ttigheter_%C3%A4r_mer_absoluta_%C3%A4n_andra_-_abort_kontra/sv1-782527
// Irène
PS Om jag förstår biskop Anders rätt så är de italienska effekterna av lagstadgad samvetsklausul det eftersträvansvärda även för Sverige…..och det är därför biskop Anders ger järnet ………
Irène! Om det är så stor procent i Sverige också som egentligen av samvetsskäl inte vill medverka vid aborter, så är det ju redan utifrån nuläget högst problematiskt med den verksamhet vi håller på med. Beroende på om det är många eller få som inte vill åberopa samvetsskäl kommer olika typer av överväganden ifråga.
Bengt
För mig är det uppenbart genom det italienska exemplet att frågan om samvetsklausul också döljer en hel del motståndare till att den italienska lagen tillåter abort dvs samvetsklausul används som ett slagträ eller ett alibi i den italienska abortdebatten.
Det går naturligtvis inte att bevisa. Men utifrån svenskt perspektiv så väcks ju misstankar då det alltid är samma gäng som är i farten och protesterar så fort det rör sig om kvinnor och homosexuella. Vem gick i bräschen för Rädda Äktenskapet -underförstått från de homosexuella ? Svar Biskop Anders ! Vem gick i bräschen för Ellinor Grimmarks samvetsklausul ? Svar Biskop Anders!
Vem tiger som muren när det gäller Roy Bourgeois samvetsfrihet eller Margaret Mc Bride ? Svar Biskop Anders ! De senare är inte i Sverige men biskop Anders brukar inte vara främmande att ta exempel utomlands ifrån när det rör sig om exempel han tycker är relevanta.
// Irène
Alla,
Signaturen Inez har ju övertygande visat att det bland vissa kristna grupper förekommer, inte dolda, utan öppna agendor där man främst agerar i syfte att försvåra för kvinnor att få tillgång till preventivmedel och legala aborter och mot homosexuellas rättigheter.
Signaturen Msg skiljer på ”äkta” katolska samveten och sekulariserade moraliska ”smaksättningar”. Jag undrar om Ellinor Grimmark resonerar på ett liknande sätt, med skillnaden att det bästa samvetet är ett ”pingstsamvete”?
Det skulle i så fall ge en möjlig förklaring till en sak jag har haft svårt att förstå. Ingen tror väl egentligen att Ellinor Grimmark inte vill försvåra arbetet på den kvinnoklinik hon sökt arbete på, eller att hon lugnt och stilla kommer att arbeta på med sitt om hon skulle få tjänsten, att det inte finns risk för någon spridningseffekt osv.
Hur kan Grimmark och de som stödjer henne så medvetet ljuga med samvetet som motivering? Om man nedvärderar omgivningen på det sätt som Msg gör är det kanske möjligt att få det att gå ihop. Kvinnokliniken och den sekulariserade omvärlden har inte samma äkta samvete, är därmed mindre värda, kanske rentav mindre mänskliga. På obehagligt välkänt manér avhumaniseras ”fienden” och det blir okej att ljuga utan att få dåligt samvete.
Det är ingen trevlig förklaring och jag är öppen för alternativ.
Anneli
Anneli skriver: ” Ingen tror väl egentligen att Ellinor Grimmark inte vill försvåra arbetet på den kvinnoklinik hon sökt arbete på”
– Jo visst tror vi att Ellinor G inte vill försvåra arvetet på de kliniker hon söker till.
Det du skriver i senare delen av ditt inlägg förstår jag inte alls. Menar du att också jag ljuger?
Anneli.
Du skriver ”Hur kan Grimmark och de som stödjer henne så medvetet ljuga med samvetet som motivering? ” Vad menar du?! En sån anklagelse! Jag ljuger t ex inte.
Och jag utgår ifrån – så länge motsatsen inte är konstaterad – att Ellinor Grimmark INTE vill försvåra arbetet på den kvinnoklinik hon sökt arbete på…”
Krister
Anneli
Mitt påpekande handlar om att uppfattningarna är olika om vad samvetet är i sig självt.
Jag påstår inte att samvetsfunktionen är något exklusivt för läroämbetstrogna katoliker. Och för säkerhets skull, så att ingen får för sig något annat, vill jag också framföra att läroämbetstrogna katoliker inte tillhör någon slags moralisk elit med supersamveten.
Jag påstår heller inte att läroämbetet påminner om något som är från yttre rymden. Däremot ser jag läroämbetet som en funktion, som en garant, för att Kyrkan inte ska hamna fel i centrala frågor isynen på Gud och moral (det finns alltså en objektiv eller universell moral). En garant som manifesteras också hos troende. Uppfattningar som fanns tidigt i kyrkan. Saker som uttrycks i andra vatikankonciliet.
Jag ogillar det sätt du färgsätter mina åsikter och påstår saker som jag inte menar eller skriver, tex att jag ”nedvärderar omgivningen”. I dina två kommentarer gör du mina inlägg inte rättvisa.
Tråkigt, tycker jag!
Msg,
Det är oerhört viktigt att vara tydlig när man skriver. Om jag uppfattar din kommentar som att det finns bättre och sämre samveten är det sannolikt fler som gör det.
Vad du egentligen menar är alltså att det finns olika uppfattningar om vad samvetet är. Tja det kan jag hålla med dig om, troligen lika många uppfattningar som det finns människor.
Anneli
Man kan aldrig vara tillräckligt tydlig för det är ändå några som läser in annat än vad man skriver. Och du läste in ganska mycket som jag inte alls menade, vilket förvånade mig och får mig att tappa lusten för att skriva.
Det kan inte bara handla om min brist vad gäller tydlighet utan också din brist på läsförståelse eller något annat.
Bengt,
Du anser att det skulle fungera smidigt, inte drabba patienter, inte spridas. Jag delar inte din bedömning, men jag får förstås acceptera att du tror så.
Egentligen tycker jag att det intressantaste som kommit fram i den här diskussion är att samvetsfriheten huvudsakligen drabbar kvinnor och homosexuella. Varför finns det inte kristna som hävdar samvetsfriheten inom försvaret, eller polisen (som ju Roland Poirier Martinsson tog som exempel) eller vapenindustrin? Varför är det bara när det gäller preventivmedel, legala aborter, kvinnliga präster och samkönade äktenskap som samvetet gör sig påmint?
Vad är det för samvete som fungerar så selektivt, äkta vara eller smaksättning?
Anneli
Jag läser i dagens nr av Världen idag att Ellinor Grimmark fått jobb i Norge. Där finns inte samma dramatik kring samvetsfriheten, och det verkar gå mkt bra att organisera arbetet utifrån förutsättningar som man anser omöjliga här i Sverige.
Jag är främmande för din oförstående attityd till samvetsfrihet, och att det ”drabbar” personer istället för att se samvete och fokusering på etik som en positiv resurs för samhället. Känns som att du bestämt dig för att de som talar om samvetsfrihet och samvete har en dold agenda.
Iréne,
Jag glömde din kommentar om situationen i Italien, där tydligen uppåt 80% av gynekologerna inte vill utföra aborter av samvetsskäl. Frågan är i vilken utsträckning det beror på den enskildes samvete, grupptryck eller om det finns de som sneglar på den lukrativa marknaden för illegala aborter i andra länder, t.ex. Polen?
Aborter är förstås något som bör undvikas, vilket man som jag ser det gör bäst genom bra preventivmedel. Det verkar för övrigt som en del svenska kvinnor kombinerar NFP med preventivmedel av ett inslag i Rapport att döma.
Jag tycker också att man tänker konstruktivt på Filipinerna där preventivmedel blir gratis, även om legala aborter fortfarande är förbjudna. Då får innevånarna en möjlighet att välja om de vill eller inte vill använda preventivmedel.
Anneli
PS Bengt, allt som ser ut som ett gott uppsåt är det inte, en viss vaksamhet är alltid på sin plats. Annars riskerar man bl.a. att fastna i manipulativa personers garn. Detta skrivet för att föregripa eventuella kommentarer om misstrogenhet. DS
Anneli! Visst är vaksamhet på sin plats.
Bengt, Irène, Mgs, Anneli, Krister,
Andens vind blåser genom det sekulära samhället och upplyser även icke-troendes hjärtan och samveten, de fattar ofta sannare beslut än religiösa grupper. Manliga religionsledare har genom historien haft en benägenhet att intellektualisera och förandliga läror om kvinnors värde och uppgift, en mänsklig brist som fjärmar ledarna från verkligheten. Fortfarande visar kyrkoledare stor brist på empati när de undviker att se konsekvenserna för de berörda.
Sensus fidelium förutsätter en ömsesidighet. Läroämbetet ska lyssna till och låta sig upplysas av biskopar, lekfolket och teologer; hela gudsfolkets trosmedvetande är vägledande när det utreder sina tolkningar. Påve Franciskus har äntligen tagit steg i den riktningen.
Det är riktigt att skilja sekulär stat och religion åt. Varför tycks katolska kyrkan ringakta den åtskillnaden? Man kräver tillägg, undantag i lagen och respekterar inte människors samvetsfrihet.
Igår hörde jag en glädjande nyhet: Katolska kyrkan led nederlag när Filippinernas högsta domstol godkände lagen om sexuell hälsa. Enligt lagen ska statliga vårdinrättningar dela ut gratis kondomer och p-piller, skolorna införa sexualundervisning och vårdpersonal utbildas i familjeplanering. Eftervård för de som har gjort abort blir också tillåten. Utslaget får livsavgörande betydelse för de 100 miljoner filippinierna. Katolska kyrkan har i över 15 års tid drivit en framgångsrik kampanj mot all form av familjeplanering och kyrkogrupper hade lämnat in ett dussintal överklaganden riktade mot den nya lagen. De mer hårdföra motståndarna hotar med civil olydnad och regelrätt uppror om lagen börjar tillämpas.
Att bagare vägrar att baka bröllopstårtor till homosexuella par är diskriminering. Jag hade roligt åt komikern Bill Maher: “Let’s make a law that gay people can have birthdays, but straight people get more cake — you know, to send the right message to kids.” Men det är allvarligt. Det handlar om kristna som har valt att göra motståndet mot homosexuella till en livsstil. För amerikaner är det ett eko från en mörk och rasistisk tid. Precis samma omständigheter rådde och samma argument användes när vita vägrade låta svarta sitta vid bardisken och äta lunch. De katolska biskoparna i Arizona tog ställning för bagarnas sak och offentliggjorde sin uppmaning till medborgarna att stödja samvetsfrihet.
När jag försökte sätta mig in i ämnet så upptäckte jag att många i utlandet som stödjer samvetsklausuler är väl medvetna om missbruket av dem. De menar att en översyn och stärkt reglering av samvetsklausuler är nödvändig. Är de svenska förespråkarna för samvetsfrihet lika medvetna?
Personligen har jag kommit fram till att när det gäller dödshjälp är samvetsklausul ofrånkomlig. I fråga om aborter tycker jag att så länge som det saknas garanti för till fullo ömsesidig samvetsfrihet mellan patient och vårdpersonal ska inte samvetsklausul införas. Nackdelarna överväger hittills fördelarna.
Inez
– Jag förstår precis vad du menar, känner igen det från en viss typ av retorik, ofta från USA, det ger ingen bra eftersmak.
Inez och alla,
Samma Katolska kyrka som här i Sverige helt försvarar enskildas rätt att följa sitt samvete har på Filippinerna gjort allt för att hindra människor att göra det. I det första fallet gäller det en barnmorska som delar kyrkans syn på aborter i det andra fallet många människor som inte delat kyrkans syn på preventivmedel.
Det kan rimligen inte vara samvetsfriheten som är det viktiga för kyrkans ledning, då skulle man bejaka den i alla lägen, eller hur?
Jag hittade en lite äldre artikel på NCR där en kyrklig ledare talar om samvetsfriheten, men det handlar då om att försöka hindra Högsta domstolen att fatta ett beslut som ger mängder av människor rätten att följa sitt samvete…
Någonting är väldigt fel med Katolska kyrkans definition av samvetsfrihet.
Anneli
I katolska länder där Katolska kyrkan har/nyligen har haft politiskt makt frodas en politisk katolicism som många gånger trubbar av samvete och etisk analysförmåga, och sådant som borde vara föremål för den allra varligaste existentiella begrundan och etiska analys förstockas till politisk retorik.
Vi lever nu i en brytningtid där är uppenbart att Katolska kyrkan inte kan vinna hjärtana på den vägen, utan endast genom den övertygelse som kommer av vittnesbördet från dem som lever som de lär och är förankrade i en personlig och levande relation till Jesus Kristus.
Låt oss analysera NCR-artikeln ur det perspektivet:
-Politisk katolicism. I alla fall är det så det uppfattas, även om jag inte tvivlar på att det finns många djupt hängivna katoliker som älskar Gud och sin nästa bland dem som demonstrerar.
Talmannen ger uttryck för sin respekt för de troende, hans etiska övervägande bygger på att låta demokratiskt fattade beslut ha genomslag, och att det är orimligt att en grupp troende ej i majoritet skall vara styrande.
Kardinal Tagle har rätt, kyrkan kan inte vinna kampen genom politiska beslut. Den sanning kyrkan står för står på egna ben och talar för sig själv och kan bara förmedlas genom ett trovärdigt vittnesbörd som går till hjärtat, ej genom politiskt tvång.
– Precis så!
– Katoliker har givetvis rätt och skyldighet som alla att delta i det demokratiska samhällets opinionsbildning, men att lägga all energi på detta blir kontraproduktivt. Om människor som skall bli föremål för restriktioner i användande av preventivmedel etc inte i övrigt i sitt hjärta är förankrade i det kyrkan lär, vad gagnar då detta? Det uppfattas som ett övergrepp på människors frihet som snarast undergräver kyrkans auktoritet. Och biskopar och präster skall väl inte i första hand ägna sig åt politik utan åt att förkunna evangeliet och vinna själarna genom en sann hjärtats omvändelse.
Detta går på tvärs mot det som kyrkan lär och som jag också delar: Sann mänsklig, kvinnlig och manlig, värdighet kan bara uppnås i en förståelse av sexualitet och lust integrerad i en andlig syntes med reproduktion och livslånga för varandra och avkomman ansvarstagande relationer, vilket också innebär att avhållsamhet och fasta från lusten har sin plats. Preventivmedelskulturen och proklamationen av abort som en mänsklig rättighet främjar inte detta. Detta kyrkans synsätt är inget hon skäms för utan kommer att fortsätta att vittna om.
Anneli, Inez, Bengt, Mgs,
Jag är inte säker på att en definition av samvetsfrihet strikt hör hemma inom Katolska kyrkans domäner, utan snarare under en generell moralfilofi eller naturrätt,
KKK (Katolsk kyrkans katekes) har inget under ”samvetsfrihet”. Om ”samvetet” står i artikel 1778 ”Samvetet är ett omdöme av förnuftet genom vilket den mänskliga personen inser den moraliska kvaliteten i den handling som den skall utföra, håller på att utföra eller redan har fullgjort. I allt vad hon säger och gör är människan tvungen att troget följa vad hon vet är rätt och riktigt. Det är genom samvetsomdömet som människan uppfattar och inser den gudomliga lagens föreskrifter. [1749]
/med kommentaren som följer:/ Samvetet är en lag som kommer från vår ande, men som överträffar vår ande, som kommer med förslag till oss, som innebär ansvar och plikt, fruktan och hopp. …Samvetet är budbärare för Den som både i naturens och nådens värld talar till oss liksom genom slöjan, upplyser oss och styr oss. Samvetet är den främste av alla Kristi ställföreträdare.[4]”
Jag tycker denna katekes-information rimmar bra med att samvetsklausulen bör ses som en medlem i familjen MR, dvs de mänskliga rättigheterna, under Religionsfriheten.
Där man också talar om en hierarki mellan alla dessa rättigheter.
Inez, jag förstår inte hur du kommer fram till slutklämmen i : ”I fråga om aborter tycker jag att så länge som det saknas garanti för till ”fullo ömsesidig” samvetsfrihet mellan patient och vårdpersonal ska inte samvetsklausul införas. Nackdelarna överväger hittills fördelarna.”
Krister
Krister
Jag är övertygad om att du har rätt. Samvetet ingår som en del i läran om den naturliga lagen och naturrätten. Man kan på ett sätt säga att det inte finns en specifik katolsk definition på samvetet. Så naturligtvis kan icke-katoliken agera gott utifrån ett samvete som utgår från objektiv/universell moral eller helt enkelt goda vanor (dygdetik).
Krister mfl
Som jag ovan påpekat är samvetet något som måste ta sin utgångspunkt i en objektiv/universell moral, alltså att handlingar är rätt eller fel i sig. Och är något rätt eller fel finns utrymme för att man kan ha fel (om man nu inte tycker att man har rätt i allt). Samvetet behöver utbildning, uppfostran och studium. Auktoriteter som tex ens biskop, biskopskollegiet, påven, läroämbetet i läro/moralfrågor finns då där som hjälper till att vägleda och vara en verklig hjälp för samvetet i aktion. En uppfattning som följt de troende sedan urkyrkan, sedan vår Herre själv.
Begreppet ”auktoritet” kommer för övrigt av ”att växa”. En auktoritet är någon som får en att växa och är alltså ingen förtryckare.
Vad blir det med samvetet om man förnekar moralens objektiva karaktär? Samvetet tenderar då bli mer, som förre påven skrev, ”ett orakel”. Bygger man ”oraklet” på en relativistisk moralfilosofi blir samvetet en känsla, ”en smaksättning”, ”en känslomässig insikt” för eller mot en handling. En smak kan ju inte vara rätt eller fel i sig. Därför kan ingen komma och påstå att min smak, min uppfattning i en moralfråga, är fel (eller rätt). Och tvingar några mig att inte leva utifrån min ”smak” eller ”känslomässiga insikt” så blir det ett förtryck. Några auktoriteter inom moralen finns inte för moral handlar inte om kunskap .I praktiken har man avskaffat läroämbetets funktion.
Vad jag bla vill säga med detta mer teoretiska resonemang är att samvetsfriheten inte finns till för att alla ska få leva ut sina ”känslomässiga insikter”, Ett sådant samhälle mynnar ut i anarki och övergrepp mot människovärdet. Samvetsfrihet finns för att människor ska kunna tillämpa en objektiv/universell moral eller goda vanor (dygdetik) i olika situationer.
Men inte i alla situationer. Vissa handlingar är felaktiga oavsett situation. Abort är ett exempel. Sexuella övergrepp mot barn ett annat.
Med andra ord. Samvetsfrihetens gränser kan sökas och preciseras i uppfattningar i hur man tillämpar universell etik och moral. I ens förhållningsätt inför läroämbetet och dess roll som lärare. I goda vanor. Och förstås i barmhärtighet och kärlek. Den pastorala sidan behöver förstås framhävas.
Med detta långa inlägg sätter jag punkt för denna gång för att i stilla veckan fokusera på annat. Jag önskar er alla allt gott, särskilt de som jag uppfattar vara mina åsiktsmotståndare.
Mgs aliasMagnus
Tack Magnus för dina inlägg och tankar!. Jag önskar dig en god stilla vecka.
Frågan om Diskriminering resp Samvetsklausulen som vi avhandlat här i ca 60 inlägg torde inte vara avslutad, men skulle ju också kunna få påsklov. Om det inte vore för att DO igår gav sitt ställningstagande, som har refererats till i några media, bl a Dagen idag.
Men jag skulle vilja läsa DO’s utåtande från deras hemsida. Och det kan jag inte, det tycks vara en PDF-fil som inte passar min dator. Så jag skulle vilja be Bengt publicera det från sidan
http://www.do.se/sv/Press/Pressmeddelanden-och-aktuellt/2014/Beslut-i-arende-rorande-diskriminering-som-har-samband-med-religion-barnmorska-/.
Jag tror att eftersom Sverige inte torde ha för avsikt att någonsin ansluta sig till EU-konventionen om Samvetsklausul så blir det klart logiskt följdriktigt att säga att någon diskriminering inte förelegat; nämligen då personen inte haft för avsikt att utföra alla de arbetsuppgifter som åvilat tjänsten så anställer man henne inte bara, punkt slut. P1 i går eftermiddag hade ett rolig formulering att det inte var på grund av hennes tro som man inte ville anställa henne! Men det har väl rimligen inte någon hävdat och DO torde inte ha bluddrat till sitt resonemeng så till den milda grad!! Så därför är ja intresserad av att få läsa ”domskälen”, om Bengt vill vara behjälplig med det?
Krister
Texten i DO´s beslut här (mina markeringar):
Bengt, Anneli, Krister, Mgs,
De flesta kvinnor ser abort som en nödlösning oavsett deras livsåskådning. För mig handlar diskussionen inte främst om läroämbetets auktoritet, abstrakta principer och objektiv etik, utan om hur samhället hanterar aborter i en konkret vardaglig och ofta komplex social verklighet.
Vårdpersonalens samvetsfrihet får aldrig vara patientens börda. Patienten ska aldrig tvingas anpassa sig till vårdpersonalens samvetsklausuler. Det leder inte till etisk nyansering eller färre aborter, bara till fler hälsorisker och större utsatthet för många kvinnor. Jag menar att eftersom erfarenheten visar att patienter möter hinder, fördröjning, ifrågasättande etc. som orsakas av vårdpersonalens samvetsklausuler ska Sverige inte införa sådana. Jag är inte absolut emot alla samvetsklausuler, men de måste regleras strikt med patientens behov i centrum.
I Italien vägrar 80 procent av vårdpersonalen att medverka vid aborter med hänvisning till samvetsklausuler. I södra Italien är andelen vårdpersonal som vägrar att utföra aborter ännu högre, närmare 90 procent. Det finns områden där det är omöjligt för kvinnor att få göra abort. Läkare som utför aborter blir isolerade, stigmatiserade och motarbetade i karriären. Det innebär att trots att abort är lagligt, blir konsekvenserna av samvetsklausuler i praktiken som ett abortförbud. Kvinnor tvingas att göra hälsofarliga aborter illegalt inom landet eller resa till länder som Schweiz, Spanien, Frankrike, England och Nederländerna för att få aborten utförd. Katolska företrädare säger sig vara nöjda och ser det som en seger för demokratin.
http://www.rte.ie/blogs/european/2013/06/14/conscientious-objection-a-controversial-issue-in-italys-abortion-regime/
Se en kort nyhetsvideo från 2013 om abort och samvetsklausuler i Italien här:
http://www.rte.ie/news/player/2013/0614/3547970-80-of-italian-doctors-refuse-to-carry-out-abortions/
Council of Europe’s Committee of Social Rights beslutade i mars 2014 att de orättvisa förhållandena i Italien inte får fortsätta längre. Man konstaterade att kvinnor som söker abort särbehandlas i jämförelse med andra italienska medborgare som söker tillgång till hälsovård. Man kritiserade ”territorial and economic discrimination” som kvinnor utsätts för och förväntar sig att den italienska staten genomför förändringar snarast. Beslutet betraktas som en milstolpe i kampen för kvinnors reproduktiva hälsa och rättigheter i Europa.
http://www.ippfen.org/news/major-victory-europe-international-women%E2%80%99s-day
Det är precis den sortens etiska medvetenhet och regleringar som jag menar är helt nödvändiga.
Inez
Inez!
Jag håller med om att samvetsfrihet kan missbrukas och att det måste beaktas när man utformar lagar. Men det måste hanteras, inte bara leda till att man avstår från lagstiftning som är angelägen kring allmänmoraliska frågor om liv och död.
Att abort alltid definieras som en fråga om kvinnors hälsa är jag skeptisk till. Så kan det vara i vissa fall, men i andra fall kan det lika gärna vara en negativ faktor för hälsan. Inget säger att maximering av aborter ökar lycka och välbefinnande. Att skydda liv och hälsa måste få gå hand i hand, det är en allmän moralfilosofisk fråga och rätten till abort kan aldrig ha en större diginitet än rätten till liv. Därför är samvetsfriheten viktig.
Jag har skrivit en ny bloggpost om DO´s beslut, diskussionen kan väl fortsätta där.
Pingback: Samvetsfrihet – inte alltid så fri som man kan tro | Annelis blogg
Bengt,
Jag lägger ut kompletterande material för den som vill fördjupa sig.
Läs klagomålet inlämnat av organisationen International Planned Parenthood Federation European Network här:
Klicka för att komma åt CC87CaseDoc1_en.pdf
Läs beslutet som fastställdes av European Committee of Social Rights här:
Klicka för att komma åt CC87MeritsSummary_en.pdf
European Committee of Social Rights (ECSR) webbsida här:
http://www.coe.int/t/dghl/monitoring/socialcharter/ecsr/ecsrdefault_en.asp
Inez
Inez,
Tack! Jag visste inte att problemen var så omfattande och det är jag säkert inte ensam om. När det gäller aborter är tidsfaktorn viktig och även ett par dagars fördröjning är olycklig och det framgår tydligt här.
Anneli
Pingback: Har samvetsfrihet bara med religionsfrihet att göra? | Bengts Blogg