Det finns mer på djupet. Gästblogg av Ulf Karpestam

Ulf Karpestam har nyligen konverterat till Katolska kyrkan efter att tidigare varit med i olika frikyrkoförsamlingar. I denna gästblogg vittnar han om vad som ledde fram till hans val.

——————————

När jag som sjuttonåring, fick möta Kristus till frälsning i mitt unga liv, var det aldrig någon som sa att och det kommer en tid av torka och svårighet, problem att söka på djupet som kristen. Det låter ju som att vi måste jobba på vår frälsning!, ja, det uppmanar den helige Aposteln Paulus oss att göra(Jmf. Fil.2:12). Vid olika perioder av livet som kristen har det funnits tillfällen då jag har stött på att vattnet i brunnen har sinat, och om jag hade upptäckt detta problem tidigare på ett mera allvarligt och insiktsfullt sätt, så hade jag kanske inte blivit utsatt för torka i mitt kristna liv.

Visst, bilden av brunnen är kanske inte den som är den mest ultimata, men vi möter oss själva på botten av våra liv, våra behov och det som Kristus ytterst sett vill, och att vi kanske bör inse det i det kristna liv vi lever. Det har varit ett liv som kristen som visat att det finns olika typer av både undervisning och typer av inriktningar för mig som kristen. När jag befunnit mig i torka har det varit en ganska stor överraskning att räddningen kommit från ett lite oväntat håll, som dåvarande frikyrklig kristen. Jag har många gånger i mitt liv undrat; ”det måste finnas mer att få!”, Jesus sa ju: ”Ro ut på djupt vatten och lägg ut näten där.”(Jmf. Luk.5:4). Och jag är säkert inte ensam om detta; ”vad är det som gör att mitt böneliv är så torrt?”, eller ”varför känner jag mig mer uttömd än påfylld när jag lämnar mötet i min församling?!”. Det finns många olika faktorer och orsaker till detta, i allas våra liv. Det finns ebb och flod i vårt kristna liv av olika orsaker. Det finns även bland andra kristnas väg också, märkte jag, de som hade kommit till kyrkan på liknande sätt, som jag, eller på andra sätt. När jag upptäckte, på grund av Kristi nåd, att jag var tvungen att ta itu med mina uppenbara problem som människa och kristen, var det många som kunde hjälpa med insikter och själavård i detta. Jag fick hjälp tack o lov! I den församling jag då tillhörde fanns det många kompetenta människor som bidrog till befrielsen och insikten över min bakgrund och dess problem i nuet som vuxen-kristen.

Det som verkligen fick mig att hitta de andliga djupen i mitt kristna liv var att släppa rädslan över att undervisning som jag stött på, hos olika författare, talare, präster, predikanter, osv inte var så förskräckande som hade blivit uttalat av vissa andra. Sökandet efter ett hållbart liv på djupet av livet som kristen började; I synen på kyrkan, började jag läsa kyrkohistoria mer. Jag började läsa ortodoxa, romerskt-katolska författare, och började se sammanhang i deras kloka och insiktsfulla förklaringar över olika kristna frågor, som jag upptäckte jag själv haft i mitt kristna liv. Det som också fick mig att gräva djupare var det faktum att vi är Guds skapelser på väg mot fullkomlig frälsning, (jmf. 1 Petr.1:8-9. 2 Petr.1:5-8).  Jag började känna en kallelse att simma ut på djupet och dyka efter skatter vi kanske sedan länge har glömt bort och förskjutit för mera populära sådana; skatter som till synes glänser som guld på grunt vatten – men som visat sig vara som kattguld, oäkta skatter.

Jag insåg tyvärr, relativt sent i mitt kristna liv att det som en del kallar djup undervisning i kristen tro, är kanske bara ett strövtåg på grunt vatten för dom som inte insett sitt djupare livsbehov som kristen. Jag fick nya insikter hos mina nyfunna vänner bland dessa olika författare. Fast det varit en vandring på arton år. Och det ledde till olika ställningstaganden hos mig i mitt liv. Jag började ana ett riktigt bråddjup där jag kunde växa mer i frihet. Våra liv som kristna, som sagt, ser väldigt olika ut och vår väg mot ett djupare andligt liv desto mer kanske, men vi får inte låta trångboddhet ta kontroll över våra liv, som den helige Aposteln Paulus skriver (jmf. 2 Kor 6:12). Det är i våra hjärtan som Kristus vill bo i frid (jmf. Kol 3:15), och det är ett kompromisslöst krav från Herren. Det som en viss undervisning i evangeliska eller högkyrkliga sammanhang kan uttrycka på ett sätt, kan annan samfunds-undervisning, visa på mera fullödighet för ett kristet liv. Släpp bryggan vid stranden och ro ut!, kan du inte ro så be någon som är kunnig visa dig hur man ror ut på djupt vatten. Då förstår du mer skillnaden mellan ytlig och djup kristendom.

Ulf Karpestam f.d. medlem av flera frikyrkoförsamlingar.
Nu Katolik i Sankta Eugenia i Stockholm.


Många evangeliskt kristna har likt författaren till detta blogginlägg hittat vägen till Katolska kyrkan. Bland dem författare som Peter Kreeft, Scott Hahn och Ulf Ekman. Gemensamt för dem alla är att vittnar om en kontinuitet mellan sitt tidigare protestantiska liv och sitt nuvarande katolska. Man konverterar inte från något, utan steget till Katolska kyrkan ses som en logisk fullbordan på den kristna väg de redan slagit in på. I motsats till dessa finns evangeliska författare som Anders Gerdmar som ser katolsk tro och ämbete som något främmande som kristenheten behöver göra upp med en gång för alla. Jag rekommenderar alla som står i valet och kvalet mellan dessa båda inriktningar att läsa Gerdmars bok ”Guds Ord räcker” och Kreefts bok ”Catholics and Protestants – What can we learn from Each other?” paralellt. Kreefts bok är en utmärkt apologetiskt bok som svarar upp mot och ger svar på tal till Anders Gerdmar på en likvärdig nivå.

Läs också: Från konflikt till gemenskap, gemensamt katolskt-lutherskt dokument.

Annonser
Det här inlägget postades i Katolska kyrkan och har märkts med etiketterna , , , . Bokmärk permalänken.

47 kommentarer till Det finns mer på djupet. Gästblogg av Ulf Karpestam

    • Krister H skriver:

      Proselytism kan knappast vara fel i dessa tider med den svenska kyrkans matriarkaliska styre.

      • Rebellas andra skriver:

        På grund av SvK bör katoliker aktivt proselytera bland frikyrkliga …?

        Proselytism är, med din egen påves ord Bengt, högtidligt nonsens. Tyvärr har vi i Ulf Ekman + folket på Berget en grupp nykatoliker som sätter likhetstecken mellan ekumenik och konvertering. Jag tror det är de som förvridit skallen på en i grunden välmenande mänska som Bengt.

        Landets katoliker reagerar inte när Katolska magasin twittrar ut att ”den fantastiska elumenikens” mål är att alla ska samlas under påven. Om det är vad ni tror – tja. Då kan ni få sitta där med era rekryter och känna er ”ekumeniska”. Jag ska förstås inte hålla dig Bengt ansvarig för KM:s dumheter men helhetsbilden blir slående – är det vad katoliker i gemen tror att ekumenik är? Er påve håller iaf inte med.

        Jag tycker själv att katoliker och ortodoxer verkar ha behållit andliga djup där de olika protestantiska grenarna sämre klarat av den moderna tidens utmaningar – på många plan, inte alla. Jag snor gärna från er – låter illa kanske, men ni förlorar ju inget på det. Men här är sammanhanget så tydligt konvertering. Att nykonvertit vill tala varom hjärtat är fullt förvånar inte. Men Bengt gör mig förvånad.

      • Anneli Magnusson skriver:

        Krister H.
        Menar du verkligen att det faktum att kvinnor är delaktiga i Svenska kyrkans ledning och arbete gör att det kan kallas matriarkat?! Det är ju ändå gott om män också i ledningen.
        Anneli

      • Inez skriver:

        Krister H,

        Jag, Anneli, Rebella, vill att kvinnor och män ska vara jämlikar på alla nivåer, alltså varken matriarkat eller patriarkat. Att tilldela kvinnor och män olika roller i kyrkan är kattguld.

        Inez

  1. LgS skriver:

    Vem utövar proselytism?!

  2. LgS skriver:

    Jag vill nog påstå att katoliker är de som minst försöker omvända redan kristna och värva dem till sitt samfund. De flesta som konverterat till Katolska kyrkan har nog inte gjort det för att katoliker ”evangeliserat” bland dem och försökt övertala dem. Ofta möts man med ett rätt kyligt bemötande och lite ifrågasättande om man verkligen tänkt igenom sitt beslut. Inte ”Ja! ja! Kom över till oss!”

  3. Krister H skriver:

    Ytligheten, av olika slag, i alla protestantiska kyrkor, kommer att göra katolska kyrkan mer attraktiv. Vi kommer ihåg, eller hur, att kung Gustav Vasa tvingade oss en gång att bli protestanter. Sedan dess har SvK varit i händerna på politiker – och själv noga anpassat sig till feminismens alla infall.
    Frikyrkan har stretat emot, men tappat auktoritet och andligt djup, trots sin frihet.

  4. Eftertankens kranka blekhet drabbar mig ibland,
    Kom gärna med kommentarer och kritik på texten i inlägget. Man kan aldrigt riktigt skydda sig från personliga åsikter i kritikens anda. Texten är inte avsedd vara ett kollektivt eller personligt påhopp.
    Utan är min egen beskrivning på min personliga vandring, och har inget med personer eller sammanhang jag träffat varit i genom åren.

  5. Ulf Karpestam skriver:

    Mitt gästinlägg hos Bengt har endast med min personliga vandring till Katolska Kyrkan att göra.
    Den har inget med speciella personer eller sammanhang att göra. Tolkningsföreträde av artiklar och texter är allvarligt, det förekommer och pga personligt åsikikter måste det undvikas till varje pris.
    Ingen har tolkningsföreträde av den text jag skrivit.
    Mvh
    Ulf Karpestam

  6. Ulf Karpestam skriver:

    del 2. Det finns mer på djupet
    När man betraktar sitt liv som människa och kristen finns det ibland osynliga vinklar, eller blinda fläckar, och i ett mer sanningsenligt perspektiv över ens liv, råkar man ut för dom. Som man kanske inte hade räknat med som människa och kristen, det har ju rimligtvis med att göra hur vi behandlar oss själva som människor. Förbiseendet av våra svagheter blir förhoppningsvis styrkor när vi får det rätta, och kanske, det lite mer ”jobbigare” perspektivet eller synvinkeln på, eller om du så vill ”strålkastarbelyst” område, där vi måste jobba med oss själva. I liknelsen om ”den förlorade sonen”eller ”den återvändande sonen”, i Lukas Evangelium säger texten att han; ”fann sig själv” och insåg att han behövde faderns kärlek, i sin utsatta och ohållbara position som människa. Den liknelsen har många gånger talat in i mitt liv, om hur jag har behandlat mig själv som människa och kristen i vissa fall. Och det är en svår väg för många av oss, som likt sonen, som ”kommer till sig själva”, och inser vad dom behöver göra för omvändelse eller få upprättelse i och för sina liv.
    Jag känner igen mig i mycket av det som den berättelsen vill säga, och att det finns flera nivåer i den liknelsen som kan sätta nytt ljus över våra liv på vår vandring mot Fadershuset. Jag har en del gånger slösat bort mitt till synes, hela ”arv” i ett mer eller mindre vårdslöst behandlande av mig själv.Men Jesu kärlek har alltid fått upp mig på klippan igen.(Jmf. Ps.27:5).
    Och jag känner i Faderns omfamning, som i den mycket kända målningen av Rembrandt, att det finns verklig villkorslös kärlek. Den hemmavarande sonens bittra blick, tjänarnas undrande blickar. De finns alla hos mig, som en del av mig, som ständigt utvärderar min svaghet. Men det är Fadern vi ska ha blicken på och bli som han.
    Jag har på min vandring till Katolska Kyrkan upptäckt att det finns; tankekonstruktioner, konstiga synsätt, och även rena motsägelser i ett rent ologiskt-konsekvent behandlande, av synen på kyrkan genom historien. Där min egen för mycket begränsade syn har fått göra upp med idéer, som blixtar från en klar himmel, blivit överväldigande i sin belysning mot mina egna inpräntade ofullständiga teorier och tankefoster. Jag har blivit överbevisad på fler områden än ett, under dessa år på min vandring mot ett djupare och fullödigt liv som kristen, och det har inte skett utan att jag talat med personer och mött människor i dessa sammanhang. På seminarium och föreläsningar, bland människor som likt mig, hittat sin väg fram. Precis som i berättelsen/liknelsen om såningsmannen och jordmånen i evangelierna(och detta är den liknelse Jesus säger vara urmodellen för tolkning av andra liknelser), blir det ett mödosamt arbete för att luckra upp, gräva, rensa bort ogräs, stenar och bråte som leran(arvsynden) pressar uppåt. Det är precis som om det finns en ofrånkomlig kraft underifrån, från den riktigt bråddjupa botten i våra hjärtan. Som kräver ständigt villkorlöst arbete, om jag vill ha plats för, i bästa fall, hundrafaldig skörd i den goda jord, jag jobbat fram. Detta pga av vår arvsynd, i det ofrånkomliga syndafallet i begynnelsen av människosläktet.
    Det har funnits och finns saker i mitt liv som kanske aldrig får sin fullständiga förklaring på denna sida evigheten, och så måste det nog vara, för insikten av, att vi är begränsade i vår förmåga att försöka förstå allt är nyttig för oss. På det sätt jag vill att saker ska se ut, eller te sig som jag vill, blir oftast ett försök att; ”Ske inte din vilja utan min” i vår bön till Gud, och det ger bara dålig frukt i mitt liv som kristen.
    Så, jag tror på att vara logiskt konsekvent med det viktiga i mitt liv som är min kristna tro och som ständigt ger mig förnyad framtidstro och hopp, i det ljus Herren i sin stora nåd skänker mig.
    Ulf Karpestam Katolik
    Sankta Eugenia Stockholm

    • Rebellas andra skriver:

      Det jag reagerar på är inte din text utan Bengts tillägg (jag hade kunnat vara tydligare där). Konvertiter från frikyrkan upplever att de hittar något fullödigare, yadda yadda. Katolska kyrkan har ju den Sanna fullheten i tron(TM).

      Jag ifrågasätter inte individuella berättelser som din. Jag har å andra sidan inga större problem att hitta massvis av youtube-videor där f.d. katoliker berättar om hur de lämnat något ytligt till förmån för något mer hållbart och äkta – om det nu är på den nivån vi ska föra en sådan här diskussion, men det vore liksom det logiska svaret. De flesta av de filmerna är rätt dålig propaganda och du kan säkert ifrågasätta hur väl de personerna förstår den katolicism de lämnat. Ska jag svara dig med att ifrågasätta DIN förståelse av det DU lämnat? Nej, helst inte. Det blir fult. Men om jag gjorde så – hade det varit jag som börjat?

      Det blir liksom en skillnad om texten i sitt sammanhang är riktad till den egna gruppen, eller om den är riktad mot den grupp man lämnat. I den genren klår inget Peder på Bergets artikel i svenskkyrkliga tidskriften SPT om att hjälpa andra göra samma resa som han … sånt tas inte väl emot.

      Bengt framstår plötsligt inte som den ekumen han hittills har verkat vara. Jag är uppriktigt förvånad. Men du Ulf, du förväntas inte vara ekumen. Du är nykonvertit, med allt vad det innebär.

      Lycka till i det nya. Må du vara lika entusiastisk om 20 år.

    • Rebellas andra skriver:

      P.S. Ett stilistiskt tips för framtiden.

      ”Katolik” är ett helt vanligt substantiv och skrivs med versal enbart i början på mening. På engelska versaliseras ofta substantiv som betecknar samfundstillhörighet: Catholic, Methodist osv, ungefär som de också versaliserar nationaliteter: French, Swedish etc. När man för över den vanan till svenska, men bara vad gäller det egna samfundet, blir intrycket smått lustigt och kan uppfattas som sektigt sett utifrån. Det är extremt in group . Jag känner igen fenomenet från annat område än det religiösa, med samma effekt på den utomstående läsaren. D.S.

  7. Jonas M skriver:

    Rebellas andra, om det är någon som utövar proselytism är det Svenska kyrkan som kontaktar kristna flyktingar och invandrare som i regel har katolsk eller ortodox tillhörighet. Det är klart att Katolska kyrkan inte ska vända ryggen åt dem som knackar på och vill komma i den fulla gemenskapen, särskilt som Svenska kyrkan alltmer lämnar den kristna tron.

    • Rebellas andra skriver:

      Sån tur att ingen har påstått att RKK ska vända ryggen åt eller avvisa någon. Jag vet inte vad det är du läst, men inte det jag skrivit …

      • Jonas M skriver:

        Nänä men du synes mena det Rebellas andra.

        Katolska kyrkan är betydligt mer ekumenisk än Svenska kyrkan som inte är genuint intresserad av ekumenik när det är åt det kristna.

      • Rebellas andra skriver:

        Jag tror inte du och jag behöver prata mer. Du vet ju redan vad jag menar, bättre än jag gör själv… adjö.

  8. Markku skriver:

    Rebella är den iakttagaren i religionssamtal i Sverige som ofta sätter fingret på smärtpunkten och fångar det väsentliga i samtalen.Men den här gången undrar jag ,om hon har läst Bengts efterkommentar slarvigt eller är inte medveten om kontexten ? Det har ingenting med proselytism att göra , utan här handlar det om dom enskildas vandring som en sökare.
    Bengt ger utrymme för en kristen sökare som bekräftar hans tes, att det finns en kontinuitet i sökandet från det protestantiska(frikyrkliga) till katolik. Det är helt klart menat som replik i en, sedan länge, pågående dialog mellan honom och frikyrko- teologen Anders Gerdmar ,som betonar den motsatta rörelsen från katolik till protestant. Gerdmar ser också en kontinuitet i den processen. Om jag läser rätt, uppmanar Bengt att läsa och jämföra. Det är inte proselytism. Inte ens när Bengt är övertygad om överlägsenhet i den katolska teologin jämfört den frikyrkoprotestantiska.

    Dom som kommer från frikyrkovärlden , kommer från en karismatisk kultur ,som betonar det personliga omvändelse upplevelsen. Det är en upplevelse som präglar dom och när det svalnar , blir problemet att kunna förnya det. Katolska teologin och liturgin ger ett annorlunda, mer strukturerar tänkande och upplevelser, vilka vädjar utöver känslan till tänkandet, I Frikyrko sammanhanget tänkandet är in deras starka sida jämfört med upplevandet.

  9. Krister H skriver:

    Rebella: ”Konvertiter från frikyrkan upplever att de hittar något fullödigare, yadda yadda. Katolska kyrkan har ju den Sanna fullheten i tron”.
    Varför tala så nedlåtande? Om en konvertit upplever saken så – acceptera det!
    Det är ganska självklart, tycker jag, att en kyrka som vill bevara det kristna ursprunget – som den katolska gör – lockar en viss typ av personer som inte bara styrs av känslor (läs Markku).
    Luther ville ju reformera katolska kyrkan, inte bilda en ny. Och Jesus ville inte se fler kyrkor än en, byggd på aposteln Petrus. Protestanterna bygger däremot på egna tankar, egen frihet – ofta i motsats till den ursprungliga kyrkan. Både när det gäller ämbetet och sakramenten.

  10. Ulf Karpestam skriver:

    Ja, Krister H och Markku,(Bra där!) skriver logiska sammanfattningar av vad som egentligen är kärnpunkten i hela debatten, kring katolska kyrkans heliga tradition och läroämbete. Den vandring jag har gått, är ju min egen och ingen annans. Jag upptäckte själv, i själva verket läste mig till, varför jag saknat en kontinuerlig och hållbar syn när det gäller teologin, läran, erfarenheten och samhällssynen i kyrkans förhållningssätt. Jag har hela min kristna vandring, saknat en just sådan, i undervisning och kyrkolära. Varför skedde reformationen egentligen?, när inte Luther ville splittra kyrkan!, utan bara reformera den!. Det fanns andra inom katolska kyrkan som hade liknande idéer och var minst lika pålästa som luther, och som ville reformera kyrkan. Katolska Kyrkan är just den kyrka jag upptäckte, som har en enhetlig syn på teologi, lära och samhälle, oavsett vilken lokal kyrka du är medlem av. Det är inte fallet med det protestantiska lägret, det är iallafall min erfarenhet, och den är inte baserad på känslor utan är en logisk konsekvens av åratal av studerande och läsning av katolsk litteratur, och det fortsätter att vara det. Det jag har upptäckt i det protestantiska lägret är att det finns ingen genomgående röd tråd i en teologisk profil, lära och ämbete, som alla har skrivit under på, förutom trosbekännelsen förstås, kanske. Därför valde jag jag att ödmjukt inse, att ortodoxa/katolska kyrkan är den ursprungliga kyrkan, som varje protestantisk kristen behöver göra upp med, en gång för alla.

    Ulf Karpestam
    Katolik
    Sankta Eugenia

  11. Inez skriver:

    Bengt, Ulf, Rebella, Krister, LgS, Jonas, Markku,

    Uppfattningen att judendomen fullbordas i kristendomen genom juden Jesus som är Messias, brukar kallas ersättningsteologi. Vad kallas uppfattningen att protestantiska, anglikanska, episkopala och ortodoxa kyrkor fullbordas i katolska kyrkan, ersättningsekumenik?

    Det finns både kattguld och skatter inom kyrkorna. Tänk så olika perspektiv man kan ha på sin konversion. Anneli Magnusson, f.d. katolik som har konverterat till Svenska kyrkan, skriver på sin blogg om varför hon en gång blev katolik (mina klipp):

    ”Det var en annan tid, Katolska kyrkan var annorlunda än nu, mer öppen, mer inriktad på andliga och existentiella frågor. Mystiken, som jag uppskattar, var mycket mer framträdande då. Samtalsklimatet var friare, flera av de gamla bildade och kloka prästerna var aktiva. Kvinnosynen, behandlingen av homosexuella, preventivmedel mm var lika hopplös som idag, men det fanns hopp om förändring. Och framförallt det var något som inte betonades särskilt. Samarbetet med andra samfund var respektfullt och på det hela taget gott. Men till sist blev samvetets protester mot att jag faktiskt med mitt medlemskap stöttade en patriarkal organisation som inte värdesätter demokrati för höga. Jag däremot går ju till Svenska kyrkan, som jag uppfattar som mångfacetterad och det är högre till tak. Ett sammanhang där det förmedlas en kärleksfull gudsbild under mässorna och där gnällandet på omvärlden lyser med sin frånvaro.

    Jag fortsätter min väg tillbaka in i Svenska kyrkan och märker att jag som kristen och kvinna sträcker på mig. Nu är jag lika mycket värd, har samma ansvar och samma möjligheter som mina manliga bröder.”

    Det sista stycket är vackert som en soluppgång.

    Inez

    • Anneli Magnusson skriver:

      Inez och övriga,
      Tack! Som framgår av din kommentar så hamnade mitt samvete på kollisionskurs med Katolska kyrkans människosyn, där kvinnor i praktiken är en andra klassens medlemmar för att ta ett exempel.
      Men en annan viktig orsak till att jag gick tillbaka till Svenska kyrkan var den andliga torftigheten och ytligheten jag upplevde i Katolska kyrkan. Allt har kommit att handla om moraletik och regler och faktum är att en del katoliker snarare verkar tro på Kyrkan än på Gud. Vilket är helt otänkbart för min del. Så Ulf Karpestam och jag lägger uppenbarligen olika innebörd i ordet ytlig.
      Men vi är olika och har olika behöv och jag tror att det är viktigt att inse det och inte försöka stöpa om alla efter samma form.
      Anneli

    • Krister H skriver:

      Du skriver: ”Vad kallas uppfattningen att protestantiska, anglikanska, episkopala och ortodoxa kyrkor fullbordas i katolska kyrkan, ersättningsekumenik?”
      Det är väl tvärtom så att protestanterna försöker fullborda och ersätta bristerna i det som fanns före dem? Vad skulle protesterna annars gälla? Man ville helt enkelt ersätta det man tyckte var bristfullt i katolska kyrkan. Luther och andra gjorde dessa insatser – ville helt enkelt ”fullborda” teologin, som de tyckte var ytlig. Men de skapade då en splittring som vi ser följderna av allt mer. Men vem tar då ansvaret för alla dessa nymodigheter? För all PK teologi, där man anpassar sig efter samhället, som ap. Paulus varnar för?

  12. Anneli Magnusson skriver:

    I den här bloggen resonerar jag om kyrkornas svårighet att hitta en roll i Sverige som ju är ett jämförelsevis gott land att leva i. Jag vågar säga att de flesta samfund är bra på att möta människor som inte mår bra, att hantera kriser. Frågan är hur de ska vara relevanta för den stora grupp människor som har det bra och lever goda liv?
    https://annelimagnusson.wordpress.com/2017/07/26/kyrkans-roll-i-det-goda-landet/
    Anneli

  13. Krister H skriver:

    Krister H skriver:
    9 augusti, 2017 kl. 16:39
    Du skriver: ”Vad kallas uppfattningen att protestantiska, anglikanska, episkopala och ortodoxa kyrkor fullbordas i katolska kyrkan, ersättningsekumenik?”
    Det är väl tvärtom så att protestanterna försöker fullborda och ersätta bristerna i det som fanns före dem? Vad skulle protesterna annars gälla? Man ville helt enkelt ersätta det man tyckte var bristfullt i katolska kyrkan. Luther och andra gjorde dessa insatser – ville helt enkelt ”fullborda” teologin, som de tyckte var ytlig. Men de skapade då en splittring som vi ser följderna av allt mer. Men vem tar då ansvaret för alla dessa nymodigheter? För all PK teologi, där man anpassar sig efter samhället, som ap. Paulus varnar för?

  14. Krister H skriver:

    Inez, du skrev; ”Att tilldela kvinnor och män olika roller i kyrkan är kattguld.”
    Svar: Då hade det väl räckt med ETT KÖN här i livet!

  15. Rebellas andra skriver:

    … och här räcker det.

    Ajöss och tack för fisken.

  16. Inez skriver:

    Bengt, Krister, Rebella,

    Det faller kanske utanför Bengts ämne frikyrklig-katolsk, så kortfattat:

    Jag tillhör Svenska kyrkan och är stolt över att kvinnor är i tjänst som diakoner, präster, biskopar och ärkebiskop. När man diskuterar kvinnor och män i kyrkan måste man skilja på fakta, kontext, teologiska tolkningar och personliga erfarenheter som belyser på olika sätt. Annelis erfarenhet som kvinna och katolik var att hon inte hade samma människovärde som män; det är ett gott argument för att den teologiska kvinnosynen i katolska kyrkan är skev. Det är talande att somliga katolska män inte ser Annelis erfarenhet som viktig.

    I kristendomen är grunden för alla människors lika värde förankrad dels i tron på att Gud skapade alla människor till sin avbild, dels i tron på att alla har kallats att vara Jesu lärjungar. Vän eller främling (jude eller grek), över- eller underordnad (fri eller slav), kvinna eller man; alla är ett i Kristus och ska beredas plats på lika villkor. Likvärdighet mellan kvinnor och män är inte bara samhällets ideal, utan en essentiell del av evangeliet.

    Vetenskapen har ännu inte lyckats bevisa att naturliga grundläggande könsskillnader mellan män och kvinnor finns. Rebella länkade nyligen till den här intressanta artikeln:

    http://amp.timeinc.net/time/4892151/adam-grant-google-memo-gender-differences/

    Man behöver inte fastna i särart- likhetsdebatten, även om det skulle finnas vissa könsskillnader motiverar inte det skilda roller i kyrkan. Individer brukar sina förmågor för det allmännas bästa. Påve Franciskus har talat om en ontologisk könsskillnad, men det tror jag är en manlig fantasi om en feminin behaglig kvinna kallad till moderskap. Den feminiserade söta och veka jungfrun som i sin himmelska renhet och fjärran från all kroppslig besmittelse avbildas i Mariaikonografin är en unik katolsk stereotyp. I ortodox teologi och ikonografi är Maria en stark ledargestalt och förebild för såväl män som kvinnor, och ortodoxa undviker inte Marias kroppslighet utan hennes kött och blod bekräftas som förutsättningen för Jesu människoblivande. Dessvärre har även ortodox teologi manliga spekulationer om kvinnans väsen som jag avstår från att nämna. Mitt intryck är att Maria är något mindre stereotyp och mer prototyp i ortodox teologi. Fast det kanske är min egen önskefantasi.

    Inez

    • bema skriver:

      Inez!
      Tack att du försöker bena upp de olika aspekterna av ämnet. Jag håller med om det mesta du säger, men följande vill jag framhålla:

      Att det är en viktig del av ens existens att man är man eller kvinna finner jag självklart. Detta har också en ontologisk dimension. Jag är man, eller jag är kvinna, och det är inte likgiltigt utan en del av min existens att jag är det ena eller det andra

      Det oaktat kan det finnas en skev syn på manligt och kvinnligt inom katolska kyrkan och att kvinnor diskrimineras. Jag ogiltigförklarar ej Annelis vittnesbörd. Men det handlar i så fall inte om teologi.

      Sedan tycker jag att beskrivningarna av hur Katolska kyrkans syn på manligt – kvinnligt stannar på en lite förlöjligande nivå där våra stereotypa bilder ältas (du talar själv om stereotypier, önsketänkanden etc). Jag menar att det ligger på en helt annan nivå bortom stereotypierna. Ofta ser man det som att det bara drabbar kvinnorna illa att man ser olikheter mellan könen, men teoretiskt är det i så fall ömsesidigt män – kvinnor,

      Skulle jag vara kvinna, eller om det teoretiskt vore så att vi levde i en kvinnodominerad kultur och att Jesus varit kvinna och det bara var kvinnor som var präster, så tror jag inte jag skulle ha någon annorlunda grundsyn.

    • Anneli Magnusson skriver:

      Inez,
      Konservativa kristna väljer oftast noga vad man svarar på och försöker styra bort diskussionen från besvärande ämnen. Här blev det ju väldigt jobbigt med någon som lämnat Katolska kyrkan och som upplevt sig som mindre värd som kvinna. Men kanske ännu värre är att jag tog beslutet att lämna Katolska kyrkan när jag insåg hur torftigt mitt andliga liv blivit.
      Tystnaden om detta från männen här är talande.
      I stället leds diskussionen över på kvinnliga präster. Det betet behöver man inte nappa på.
      Anneli

      • Krister H skriver:

        ”…mindre värd som kvinna” säger du. Men jag tror att det faktiskt inte är så i någon kristen kyrka. Även om du kan känna det så. Det ligger ju lite i dagens feministiska värld att skapa sådana upplevelser. Det finns många kvinnliga präster som går i väggen. Det betyder nog att den där mindervärdeskänslan kan infinna sig – trots att man har samma arbetsuppgift som männen. Utan den känslan har med andra saker att göra i tillvaron.

      • Anneli Magnusson skriver:

        Och så fick vi in lite mansplaining i diskussionen också. 😀
        Krister H. det krävs en hel del lyhördhet för att uppfatta särbehandling som drabbar andra men inte en själv.
        Det är viktigt att ha inflytande i de sammanhang man finns, oavsett vilka de är. Katolska kyrkan har stora problem där i och med att makten ligger hos klerkerna. Detta ifrågasätts av allt fler och ledningen är hårt pressad. Så vitt jag kan se görs nu försök att ge sken av att ge fler, alltså inte bara kvinnor inflytande, utan att något egentligen ändras. Vilket jag hoppas och tror är dömt att misslyckas.
        Anneli

  17. Inez skriver:

    Bengt, Anneli, Krister,

    Förtydligande: katolska och ortodoxa kyrkan har skilda Mariabilder, som jag återger. Det är inte något som jag har hittat på, den uppfattningen har bl.a. ortodoxe teologen Alexander Schmemann. Jag hoppas att den katolska Mariabilden också kan utvecklas till en stark ledargestalt, en prototyp för såväl män som kvinnor.

    Självklart beror Annelis erfarenheter på den katolska teologin om könens komplementaritet. Vi är kvinnor och män, men när påve Franciskus ger den ontologiska kvinnligheten innehåll med en obsolet könsroll blir det inte trovärdigt. Var har påven fått sin vetskap ifrån? Om kvinnan är helt ontologiskt annorlunda, skulle det vara omöjligt för en man att kunna veta något på djupet om henne. I tvåtusen år har kyrkans män ägnat sig åt att fastställa kvinnans väsen, med förfärliga resultat. Kyrkans män har förlöjligat kvinnor, och sig själva, tillräckligt med sina onödiga kontrollerande definitioner.

    Låt Anden befria kvinnor och män från könsroller som deformerar. Om det finns objektiva könsskillnader kommer det att visa sig först efter befrielsen.

    Inez

    • bema skriver:

      Hej Inez, här skiljer vi oss åt. För mig handlar frågan inte om det finns en dikotomi man/kvinna i skapelsen som därmed också har ontologiska implikationer, utan om att beskriva detta på ett korrekt och balanserat sätt. Där håller jag med om att en manligt dominerad hierarki stundom lyckas dåligt med detta, och jag tror att kvinnor självklart behöver ta del i detta, kritisera, vidga vyerna, balansera.

      Mariabilden inom katolsk teologi är alls inte så statisk och fyrkantig som du säger och självklart finns här utrymme för dogmutveckling.

      Läs gärna min artikel från 2009 i samband meden utställning av Maria-bilder på Historiska museet.
      http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2009/02/11/queer-feminismens-problem-med-maria-bilden.aspx

      • Anneli Magnusson skriver:

        Bengt,
        Tack för ett åskådligt exempel på hur katolska ledare försöker få det att se ut som om de är positiva till att dela makten utan att i praktiken ändra något.
        Tänker du likadant i yrkeslivet dvs att kvinnor måste få bidra till psykiatrin som medicinsk specialitet utvecklas, eller ser du jämbördiga kollegor?
        Anneli

      • bema skriver:

        – jämbördiga kollegor.

  18. Inez skriver:

    Bengt,

    Finns det inskränkande könsroller, projiceringar, spekulationer i din verklighet?

    Maria är betydelsefull för mig, det finns alltid mer att lära. Om Mariadebatten: Jag håller med queerfeministerna om att katolska Maria har utnyttjats för att passivisera kvinnor, det har ju katolska feministteologer studerat i många år. Sedan går queerfeministerna för långt på andra sätt. Ebba Witt Brattströms Mariabild harmonierar med ortodoxa Maria som förenar moderlighet, kroppslighet, kärleksfull ömsinthet, personlig styrka, mod och integritet.

    Mitt eget synsätt är influerat av franciskanen fr. Richard Rohr, som är en Thomas Merton i vår tid. Rohr använder begreppen “false self” och ”true self” som Merton myntade. Så här förklarar Rohr den ontologiska dimensionen:

    “Julian of Norwich sometimes refers to God as Father and sometimes refers to Jesus as Mother. Gender means almost nothing to her because she is beyond that. There’s something deeper than gender. As alluring and as important as gender is, as it is our metaphor held in our body, it is not our ontological identity. It is not our foundational, essential truth. Your gender is not the True Self. It’s part of the False Self. That’s what Jesus is referring to when he says, ‘…in heaven, they neither marry nor are given in marriage’ (Mark 12:25). But because gender is so deep in our early conditioning, in many of our lives we cling to it until the very end.

    In the end, a true spirituality is one that affirms men and women at the level of their deepest identity, their true selves in God, an objective and ontological ground — actually much deeper than mere gender, which is always in cultural flux. Ironically and paradoxically, this non-gendered and theological foundation is what most deeply affirms them precisely as males or females in the long run. Gender issues fade into the background, while we ourselves become more androgynous. Men and women are most alike at their most mature and soulful levels. Men and women are most different only at their most immature and merely physical levels.

    The True Self, who we objectively are in God, is prior and superior to any issues of gender, culture or sexuality, which are all ‘accidental’ to one’s foundational core as a child of God. This is why it is pure heresy to call a transgendered, gay or lesbian person ‘intrinsically disordered.’ (The intrinsic foundation of the human person is given by God and untouchable by any human intervention whatsoever.) Gender is a combination of biology, psychology and personal history, which are all good and necessary entrance points to the temple, but spirituality is learning how to live in the temple itself (1 Corinthians 3:16-17). What makes spirituality precisely ‘spiritual’ is that it connects us with the Core and the Center, not just the circumference; with the essence and not just the accidents.

    But the object and goal of all spirituality is finally the same for all genders: union, divine love, inner aliveness, soul abundance, generous service to the neighbor and the world. In these essentials and in the Great Whole ‘there is no distinction … between male and female’ (Galatians 3:28). Mature Christian spirituality leads us toward universals and essentials.

    Gratefully, Christ ‘holds all things in unity … the fullness is found in him, and all things are reconciled through him and for him, everything in heaven and on earth’ (Colossians 1:17, 19-20) — including everything sexual that seems to be split in halves.”

    ”Unitive Consciousness: Beyond Gender”, 2012

    Inez

    • bema skriver:

      Du frågar : ”Finns det inskränkande könsroller, projiceringar, spekulationer i din verklighet?”

      Du menar om sådant förekommer i den värld jag observerar och att man behöver vara observant på sig själv också för att inte hamna i sådana diken.
      – Ja, självklart.

      Håller inte med om denna åtskillnad mellan katolsk och ortodox Maria- bild. Katolsk och ortodox Maria-bild harmonierar.

      Du försöker pressa in den katolska Bilden i en alltför trång schablon. Kanske finns katoliker som så, men det är inte likställt med auktoritativ katolsk lära. Håller med om att katolsk mariologi har missbrukats på det sätt du beskriver.

    • Markku skriver:

      Kan ens upplevelser fungera som auktoritet? Eller skall man ifrågasätta sina upplevelser om dom inte är synkroniserad med offentliga auktoriteter?

      Rohr i texten ovan har beskrivit något som jag och vittnesbörd från mitt samfunds kollektiv erfarenhet kan bekräfta : På andakten könsmedvetandet försvinner och ersätts av något mer flytande icke-könsidentitet.
      Här är vi på upplevelse nivån i andakten och när andakten drar med sig till ett djupt fritt flytande medvetandet om hur någon/något (Anden ,hoppas jag, fast jag vågar inte hävda detta) ber i mig och ge mig vila i vad jag önskar är Gud . År det inte det, då önskar att det vore det. Men kärnan i upplevelsen är det som diskuteras här: Könsmedvetandet dunstar bort och jaget, i den mån det finns kvar, är androgyn och känner sig befriad från det kroppsliga ( den godartade gnosticismen spökar alltid).

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s