För patientsäkerhetens skull behövs ALLA barnmorskor på våra förlossningsavdelningar

Det florerar en mycket oriktiga uppgifter angående samvetsfrihetsmålen mot de två barnmorskorna Ellinor Grimmark och Linda Steen. Som

att de båda barnmorskorna bara lånar sig till att vara brickor i ett spel för att införa totalförbud mot abort i hela världen,

att abortvägrande barnmorskor skulle innebära en säkerhetsrisk att ha på förlossningsavdelningar,

att det inte skulle gå att leda och fördela arbetet så att sjukvårdens huvuduppgifter kan utföras även med vissa barnmorskor som inte deltar i abort,

att det är en religiös privatåsikt att ett spirande människoliv är en person i vardande med skyddsvärde som måste stå tillbaka för ett högre samhällsintresse.

Sanningen är den att det är en skriande brist på barnmorskor inom förlossningsvården ruthnordstromoch det är den stora säkerhetsrisken idag. Ruth Nordström, advokaten som heroiskt driver de båda barnmorskornas sak mot ett kompakt motstånd från arbetsgivare, fack och ledande opinionsbildande media säger:

”Det utförs ca 36000 aborter per år enligt Socialstyrelsen men bara 1 % av dessa (sena aborter efter vecka 18) utförs på förlossningen, där Ellinor Grimmark sökt jobb. På det sjukhus där Ellinor fick en sex månaders anställning på förlossningen, vid Värnamo kvinnoklinik, visar statistiken 900 förlossningar och 200 aborter per år, varav 100 är på sjukhuset och 100 är hemaborter. Av dessa 100 är det alltså 1 % dvs EN abort PER ÅR på den förlossningsavdelning där hon skulle jobba. De hade så stor brist på barnmorskor i förlossningsvården att de gick på knäna, jobbade dubbla pass och fick be pensionärer komma in och jobba. Men eftersom Ellinor intervjuats i media bröt sjukhuset anställningsavtalet.

Ellinor är legitimerad barnmorska och jobbar som ansvarig barnmorska för special BB och förlossning i Norge.”

Det finns inga sakliga skäl att inte erbjuda Ellinor och Linda jobb i Sverige. Det har gått ideologisk prestige i saken. Man kunde bara hoppas att domstolarna är oväldiga nog att inte låta sig styras av externt opinionstryck.

Annonser
Det här inlägget postades i Samhälle och har märkts med etiketterna , , . Bokmärk permalänken.

71 kommentarer till För patientsäkerhetens skull behövs ALLA barnmorskor på våra förlossningsavdelningar

  1. Rebellas andra skriver:

    För patientsäkerhetens skull behöver den generella bristen på specialistsjuksköterskor åtgärdas.

    http://www.svt.se/nyheter/inrikes/scb-11-000-specialistsjukskoterskor-kommer-saknas-i-sverige-om-tio-ar?cmpid=del:pd:ny:20160613:scb-11-000-specialistsjukskoterskor-kommer-saknas-i-sverige-om-tio-ar:nyh

    Det har väldigt lite att göra med att vissa personer anser sig ha rätt att utöva den sjuksyrraspecialitet som hanterar kvinnors reproduktiva hälsa men nobba inte bara att utföra aborter utan eftervård, och alla möten med kvinnorna före eller efter. Och sätta in spiral. Och hantera dagen efter-piller – vars verkan är att förhindra befruktning! Jag förstår inte hur det kan vara pro life att värna om äggs rätt att befruktas av spermier som befinner sig i samma äggledare. Jag saknar verkligen logisk motivering till detta. Den enda rimliga avstår jag från att formulera på denna plats.

    Jag tror inte att specialist-ssk-bristen i sig är ett gott argument för att just barnmorskor ska ha fritt fram att kräva anställning med inbyggt nekande av en lista på arbetsuppgifter.

  2. Katarina Arnstad Elmblad skriver:

    I arbetet som barnmorska förväntas man förlösa barn som är hett efterlängtade, men i arbetet ingår också att utföra aborter och dela ut ”dagen efter piller” för att kvinnor inte ska tvingas behålla och föda fram ett barn som inte alls är efterlängtat.
    Det går inte att likt en tjurig treåring stampa med foten i golvet och säga ”nej, det vill jag inte”. Det går inte att hänvisa till någon samvetsklausul.
    Hur skulle det sett ut om jag som polis plötsligt drabbas av samvetsbetänkligheter och vägrar bära pistol? Naturligtvis hade jag fått ta skeden i vacker hand och sluta. Likadant är det med barnmorskan.

    • bema skriver:

      Katarina!
      ”tjurig treåring”, är det på den nivån vi diskuterar?

      Eftersom abortfrågan handlar om liv och död och det är något att ta grannlaga på, så tror jag ändå vi i Sverige skulle kunna kosta på oss att luckra upp likriktningen lite och ge större utrymme för samvetsfriheten. Jag tror alla skulle må väl av det och vi skulle få en mer avspänd stämning kring dessa frågor i samhället.

      Sannolikt skulle det fungerat alldeles utmärkt för Ellinor att arbeta på förlossningen i Värnamo. Med lite god vilja och organisation skulle det gått att ordna det där precis som man gör i andra länder.

      Och om det hade fungerat, så skulle det vara ett gott exempel på att det är möjligt. Fast å andra sidan, med goda exempel i verkligheten faller en del av er argumentation.

      Det kanske till äventyrs arbetar fler barnmorskor i Sverige som inte vill medverka vid abort i arbetssituationer som fungerar utmärkt både för arbetstagare, arbetsgivare och patienter. Men i det läge som är nu lär de inte vara särskilt villiga att berätta om det.

  3. Rebellas andra skriver:

    Apropå oriktiga uopgifter undrar jag vem som sagt något om ”att de båda barnmorskorna bara lånar sig till att vara brickor i ett spel för att införa totalförbud mot abort i hela världen”. Totalförbud, alltså inkl fara för moderns liv etc – vem har nämnt det?

    Och vem har antytt att Grimmark är en bricka i ett spel? En synnerligen intresserad, engagerad och motiverad aktör, är väl en rimligare beskrivning.

    • bema skriver:

      Rebella, du säger det själv. Passiv bricka i spel eller aktiv aktör i ett ränksmidande maskineri må vara egalt, men det är ju så det framställs och som du själv här säger.

      • Rebellas andra skriver:

        Va?

        Var säger jag något om totalförbud? Var gör någon annan? Källa, tack! Eller ska jag tro att du ser abortbekämparfrågan som så viktig att det plötsligt är okej med ”alternativa fakta”?

        Om du inte själv accepterar att se din sida karikerad, utan svarar ”felaktigheter”. Försök då åtminstone att själv vara saklig. I den här frågan känner man verkligen inte igen dig och dina vanliga sätt att fungera och agera. Här slänger du lösa anklagelser omkring dig utan att ens försöka styrka dem. Superdåligt.

      • bema skriver:

        Ok kanske totalförbud var inkorrekt, men i alla fall förändra abortlagen i mycket strängare riktning. Som jag uppfattat det är det den bilden som målats upp, ett lobbyarbete i den riktningen där barnmorskorna ingår.

      • Rebellas andra skriver:

        Det var ju mycket, mycket stor skillnad. Och det du skriver nu är ju solklar sanning. Vilket man försöker dölja genom att utmåla RFSU som ondsint lobbygrupp. Däremot litar man blint på den kristna pressen i fallet Planned Parenthood … gentemot Själafienden behöver man inte vara saklig, det går bra att överdriva och karikera grovt – det är hur den kristna pressen brukar rapportera i såna här frågor. Precis som du gjort här, men nu visar tendens att backa ifrån vilket länder dig till heder.

  4. Anneli Magnusson skriver:

    Bengt,
    Ska man arbeta som barnmorska, måste man vara beredd att utföra de uppgifter som ingår i arbetet. Till det hör att skriva ut preventivmedel och att visp vid aborter.
    Den som inte vill det ska inte ta upp plats på barnmorskeutbildningen.
    Som jag skrivit tidigare är det viktigt att olämpliga personer inte antas till utbildningen eller kommer på intervju till anställningar. Där har landstinget en hemläxa att göra.
    Det är också obehagligt att den rigida pro-liferörelsen i USA försöker påverka vården här i landet.
    Anneli

  5. Thorsten Schütte skriver:

    Alltså, det finns tre frågor som det verkar vara synnerligen svårt att föra en resonerande diskussion om inom kristenheten:
    abort, evolution/kreationism och Israel/Palestina
    Jag tycker det är sorgligt att det blir så svårt med en saklig ton i dessa diskussioner och med ett ödmjukt medgivande att även motsidan har sina poänger. Vilken bild av oss kristna får allmänheten av detta?

  6. Jonas M skriver:

    Mycket bra Bengt! Skrämmande också tonen i media; på tv4 i morse var det en i panelen som tyckte att man skulle skicka dem som var emot abort i fängelse och de övriga skrattade.

    Så tröttsamt också med dessa argument som hela tiden upprepas av vissa här som blundar vad som anges i förarbetena till abortlagen vilka förutsätter att man ska kunna neka utföra aborter.

    Vad som går i Norge går också här.

    Ett barn som vid graviditeten måhända inte är efterlängtat av sin mamma är sannerligen efterlängtat av Gud. Därför får en kristen – eller någon annan för den delen, men de kanske inte bryr sig – inte medverka till att släcka det livet.

    • Katarina Arnstad Elmblad skriver:

      Efterlängtat av gud!? Och exakt HUR ska denna påstådda gud ta hand om barnet som mamman till detsamma inte vill ha?
      Tänk till lite – ett barn som föds av föräldrar som på inga villkors vis vill ha barnet – hur tror du att det barnets uppväxt kommer att te sig?
      Tänk dig själv att vara oönskad och inte älskad. Tror du på fullt allvar att en gud kommer att uppenbara sig och förbarma sig övet detta stackars barn så att det får växa upp i harmoni och bli en lycklig individ?

      • Rebellas andra skriver:

        Om du som kvinna har kn****t utan att vilja ha barn får du förstås stå ditt kast. Hur skulle världen annars se ut! Och något dagen efter-piller, som hindrar befruktning (men inte gör åverkan på ev redan skedd befruktning) ska du sannerligen inte heller få. Då ska du väl lära dig att inte sära på benen hur som helst!

        (Även Rebella är ibland pigg, käck och munter.)

    • Rebellas andra skriver:

      De där förarbetena är sannerligen en tolkningsfråga. Där står att arbetsgivaren precis som i övrigt ska ta hänsyn till personalens inställning. Hur många sv ods känner igen det, i dagens slimmade organisationer? Vad som hör krävs ärvinte alls i enlighet med arbetsliv i övrigt, utsn specialregler där arbetstagare ska kunna säga ”det och det vill jag inte göra, men ni måste anställa mig ändå”. Det är knappast vad de sim skrev förarbetena tänkte sig.

      Och vadå ”samvetsfrihet”. Frågar man om veganer i diverse olika yrken ska få dispens från att hantera kött möts man av ljudliga fnysningar. Nej, det ska gälla just människoliv. Så staten ska alltså avgöra vilka samvetsproblem som är riktiga resp. båg? Det blir ju bisarrt.

      Det är utmärkt att ha ett samvete och agera efter det. Vad man inte kan kräva är att det inte ska kosta en något.

      Här skulle jag kunna lägga till en släng om det tröttsamma i vad somliga argument hela tiden blundar för.

      Om vi nu ska sköta diskussionen på den nivån.

    • Rebellas andra skriver:

      Mycket bra text av Philip Geister i Signum.

      http://signum.se/samvetets-pris/

  7. Katarina Arnstad Elmblad skriver:

    En leg barnmorskas skyldighet är att förlösa kvinnor OCH att utföra aborter. Härom råder inget tvivel. Detta vet naturligtvis de personer som väljer att utbilda sig till barnmorskor. Att när de sedan ska börja tillämpa sina nyvunna kunskaper ute i yrkeslivet drabbas av samvetsbetänkligheter och inte tänker medverka vid aborter kan inte föranleda någon annan åtgärd än att vederbörande blir av med sitt jobb. Det går inte att välja bort ett moment för att det inte överensstämmer med mitt samvete. Då har man bara ett val – att ”ta sin Mats ur skolan”.
    Vi ska inte anamma den amerikanska ultrakonservativa kristna högern som med alla medel vill förvägra kvinnor rätten att bestämma över sin egen kropp.

    Katarina Arnstad Elmblad

    • StaffanW skriver:

      Katarina, frågan gäller ju inte att förbjuda aborter, eller som du skriver – förvägra kvinnor rätten att bestämma över sin egen kropp. Intresseavvägningen i den svenska abortlagen och artikel 9 EKMR, som professor Reinhold Fahlbeck skriver, sker inte mellan samvetsfrihet och rätten till abort. Samvetsfriheten i den svenska abortlagen påverkar inte tillgången till abort enligt lagen. En person som av genuina samvetsbetänkligheter inte vill medverka till abort eller abort¬¬relaterad verksamhet har således rätt enligt den svenska abortlagen och den över-ordnade Europa¬konventionen att få sin vilja respekterad, enligt Fahlbeck.
      Det handlar om en mänsklig rättighet att få lyssna till och följa sitt samvete i svåra situationer. Vad är så farligt just i Sverige med detta?

      • Katarina Arnstad Elmblad skriver:

        Jag arbetade tidigare som polis. Som polis bär man vapen. Vapen bär man därför att det kan uppstå situationer då det krävs att jag är beredd att skjuta för att freda mig själv, min kollega eller en allmänhet som är direkt hotad till livet.
        Hur skulle det se ut om jag drabbas av samvetsbetänkligheter och inte förmår skjuta och därmed riskerar mina kollegors och allmänhetens liv?
        Nej, precis som polisen inte kan vägra utföra vissa arbetsuppgifter kan inte heller barnmorskan vägra utföra uppgifter som följer med professionen. Detta torde vara solklart för var och en.

  8. Staffanw skriver:

    Nu handlar det ju inte om polisen. Tycker du verkligen att din liknelse är relevant.
    Återigen – varför funkar det utan problem i Norge och Danmark? Och deras polis förefaller dessutom fungera bättre än vår.

    • Katarina Arnstad Elmblad skriver:

      Ja, min liknelse är i högsta grad relevant.

      • bema skriver:

        Katarina, Staffan!

        Liknelsen med polisen är inte så dum. Det handlar om statens våldsmonopol. I polisens fall att tillgripa minsta möjliga behövliga våld för att hindra en brottslig gärning. I sjukvårdens fall att eliminera icke önskat liv. Men just detta att aborten inte bara handlar om kvinnans rätt att bestämma över sin kropp, utan att det är en till skyddsvärd person med i bilden gör det hela mer komplext. Att abort är svårt och ett etiskt dilemma är inget som försvunnit genom abortlagen.

        När det handlar om att släcka icke önskvärt liv har det tidigare rått konsensus i den västerländska kulturen om att då måste den enskildes samvete tillmätas stor betydelse. Frågan om samvetsfrihet blir än mycket viktigare genom att det inte bara handlar om abort. Vi har en pågående dödshjälpsdebatt, i flera västerländska länder är dödshjälp redan infört, och även om motståndet varit massivt här i Sverige inte minst från läkarkåren så kan det snabbt vända. Dödshjälp som rättighet. Om samvetsfrihet inte gäller vid abort blir det lätt att argumentera för att det inte heller skall gälla vid dödshjälp.

      • StaffanW skriver:

        Frågan om samvetsfrihet för olika yrkesgrupper hänger förstås samman, på ett högt och principiellt plan. Så långt håller jag med Bengt.
        Dock, i ditt exempel med polisen handlar det om ett sekundsnabbt avgörande där inga alternativ finns, förutom att kanske själv bli dödad.
        Situationen på en förlossningsavdelning är ju helt annorlunda. Med god till att planera och fördela arbetsuppgifter, utan vare sig hot eller risk att bli dödad.
        Hade vi infört dödsstraff i Sverige, skulle säkert situationer uppkomma där poliser eller andra skulle vägra delta. Rätt eller fel?
        Och om en polis, som faktiskt inträffat, skulle vägra vara med om att tvångsutvisa en gömd barnfamilj. Vad säger vi då? Eller fallet när Polisen hjälpte till med att utvisa två människor till Egypten 2001, trots att de riskerade tortyr. Då var reaktionerna bland journalister och politiker att polismännen borde ha vägrat att utföra uppgiften, med hänvisning till sina samveten.
        Som etikforskaren Susanne Wigorts Yngvesson skriver i sin bok ”Frihet till samvete”: . ”Frågan är komplex. Min förklaring till att Sverige sticker ut är att vi i vårt land är så djupt sekulariserade att vi har svårt att förstå och bejaka att mångfald också innebär att vi tror och handlar olika.  Samvetsfrihet hör till frågor om moraliskt svåra situationer som ofta är kopplade till religion. Det blir i Sverige en konflikt som är extra laddad.”
        Hon säger också ”  Inom svensk sjukvård finns det dock flera barnmorskor som inte medverkar vid aborter. Eventuella problem har lösts i samverkan med kolleger och arbetsledare.”
        Behöver det vara svårare än så?

      • Rebellas andra skriver:

        StaffanW. Det sista du skriver är huvet på spiken. Nej, det behöver inte vara svårare än så. Men Grimmark är inte nöjd med överenskommelser att lösa saker på case by case-bas. Hon tar inte upp saken öga mot öga med sin blivande arbetsgivare, utan i mejl så hon har ett skriftligt nej att dra till Europadomstolen.

        http://www.dn.se/ledare/signerat/do-fran-handskakning-till-abort/

        Ellinor Grimmark blev färdig barnmorska i januari i år. Hon har en anställning som sjuksköterska vid Höglandssjukhuset i Eksjö i botten.

        Under barnmorskestudierna praktiserade hon vid kvinnokliniken på samma sjukhus och planer för fortsätt tjänstgöring började skisseras. Strax före sommaren skickade Ellinor Grimmark ett mejl till chefen för förlossningen där hon klargjorde att hon på grund av sin tro inte kunde utföra aborter.

        I ett svarsmejl, som är bifogat anmälan, fick hon till svar att kliniken är alldeles för liten för att skapa undantag för ”vilka arbetsuppgifter vi kan/vill utföra”. Och att alla barnmorskor på kvinnokliniken därför måste vara beredda att möta kvinnor i olika abortsituationer.

      • Rebellas andra skriver:

        Bengt. Skyddsvärd person???? Ett nioveckors embryo? (och ja, de flesta aborter görs så tidigt.

        Du skulle inte offra 100 befruktade ägg för en tonåring. Du blev till och med upprörd över frågan. Ett befruktat ägg har alltså inte hundradelen av en tonårings skyddsvärde. Jag måste tolka det som att du inte ser ett befruktat ägg som en skyddsvärd person.

        Det rimliga är att skyddsvärdet ökar gradvis. Vid tidiga aborter, den stora majoriteten, har embryot ett mycket ringa skyddsvärde och dessa aborter är inte heller etiskt komplicerade. Sena aborter är knivigare. Där får vi väga fostrets skyddsvärde mot kvinnans rätt till självbestämmande. Någonstans tar även det slut. Vi kan inte abortera en vecka före förlossningen.

        Jag förmodar att du inte håller med i allt jag säger, men mun inställning rimmar perfekt med svensk lag. Det gör inte din. Du får ha din åsikt förstås, men det där att nioveckors embryon är skyddsvärda personer är bara en åsikt.

        Om du vill fortsätta driva den linjen föreslår jag att du försöker slå fast när det befruktade ägget blir en person. Tydligen inte vid befruktningen, eftersom du inte skulle kämpa särskilt hårt för att rädda befruktade ägg som ligger i frys.

      • bema skriver:

        Rebella, se mitt svar nedan

  9. Rebellas andra skriver:

    Det här blogginlägget, som utger sig för att vilja korrigera felaktiga uppgifter, innehåller självt en hel del felaktigheter och försåtliga formuleringar. Ta t.ex.

    att det är en religiös privatåsikt att ett spirande människoliv är en person i vardande med skyddsvärde som måste stå tillbaka för ett högre samhällsintresse

    Nu utförs inte aborter pga ”högre samhällsintresse” utan för att folk väljer bort en graviditet. Riktigt hur Bengt tänkte där är svårförståeligt.

    Detta är en mycket bättre beskrivning. (Haka inte upp er på ordet cellklump. När abort görs kan fostret näppeligen beskrivas som en cellklump men Grimmark vill ju inte heller sätta in kopparspiral som akutlösning, och då är vi på cellklumpsstadiet.)

    http://www.gd.se/opinion/ledare/lisa-magnusson-hogst-forstaeligt-att-ingen-vill-anstalla-ellinor-grimmark

    [Grimmark] hör nämligen till dem som anser att människolivet blir till redan när spermie möter ägg, och att denna cellklump är helig. Så helig är den att den är mer värd än det redan befintliga livet, det vill säga kvinnan som den uppstår i. För det är ju det som blir konsekvensen av att hävda att varje cellklump alltid måste få fullfölja sin utveckling, oavsett vad kvinnan vill. Det kan bara ske genom att göra våld på en redan tänkande och kännande människas rätt till sin egen kropp.

    Det handlar inte om att diskriminera kristen tro, utan om att inte tillmäta religiösa föreställningar större vikt än vilka andra personliga övertygelser som helst – särskilt då inte när de står mot andras rätt till vård.

    Det sistnämnda bevisas av de högljudda fnysningar som antiabortfolket presterar när de får frågor om samvetsfrihet för veganer gentemot kötthantering. Av verksamheter som idag finns i Sverige ska samvetsfriheten gälla bara abort. Bara just den egna, religiöst grundade samvetsinvändningen.

    Tydligare än så kan det inte visas: Det handlar inte om arbete för samvetsfrihet i egentlig mening. Det handlar om att i förlängningen göra det svårare att få abort – alternativt, som Lisa Magnussons snälla tolkning, en orealistisk inställning till arbetslivet där man bara vill göra det glassiga vackertväderjobbet, men inte det skitiga när det regnar. Den tolkningen är förstås möjlig på ett personligt plan, men förklarar inte den uppbackning som Grimmark får.

    • bema skriver:

      Rebella, du har en poäng i detta

      Frågan om när människan blir en person som skall tillmätas människovärde är inte helt lätt att besvara, det är ett gränsområde. Den svenska lagen sätter gränsen vid livsduglighet men de flesta inser nog att det är samma person som växte i mammas mage även innan födseln och att abort därför är en svår etisk fråga. Biologiskt sett är människans utveckling en kontinuerlig process i olika steg från befruktningen. En del är därför som Ellinor Grimmark radikala och säger att människovärdet finns från befruktningen. En så radikal hållning blir vansklig eftersom vi alla intuitivt inte betraktar människovärdet hos ett befruktat ägg på samma nivå som fostret vid en etablerad graviditet där organen redan börjat anläggas.

      En så radikal inställning ställer också till problem när det gäller preventivmedel. Ellinor Grimmark vill inte sätta in spiral eller förskriva dagen efter-piller. Hur hon som borde ha god kunskap om detta genom sin utbildning resonerar här är svårt att förstå. Det är ju så att både spiraler och dagen efter-piller inte är abortiva i första hand utan har andra verkningsmekanismer också. Omvänt, även vanliga hormonella p-piller har flera verkningsmekanismer, varav en är att förhindra det befruktade äggets implantation. Även om en verkningsmekanism är att ett befruktat ägg hindras från att utvecklas, så är vi på samma nivå som naturen själv. Naturen slösar med befruktade ägg genom att många spontant avstöts. Därför är det oegentligt att skilja på abortiva och icke-abortiva preventivmedel. Vill man vara helt säker på att inte förhindra utvecklingen av ett befruktat ägg får man hålla sig till barriärmetoder eller Naturlig familjeplanering.

      Att Ellinor inte heller kan tänka sig att befatta sig med vissa preventivmedel försvårar att driva samvetsfrihetsaspekten i hennes mål. Det är svårt att vinna förståelse hos allmänheten, och man riskerar att rätten enbart ser det som en fråga om religionsfrihet och arbetsvägran.

      • StaffanW skriver:

        Ellinor Grimmark har sökt arbete på en förlossningsavdelning. De sysslar väl varken med preventivmedel eller sexrådgivning. Och bara några procent av arbetet på en förlossningsavdelning handlar om aborter. Hon hade dessutom blivit lovad jobb på ett av sjukhusen trots att hon berättat om sitt motstånd att medverka vid abort. Först när pressen fick nys om det backade sjukhusledningen. Så visst går det att lösa i Sverige, om bara viljan och modet funnes, när det uppenbarligen funkar bra i Norge. Kanske är man lite mindre rigid och flexibel där.

      • Rebellas andra skriver:

        Jag vet inte om lagen uttrycker sig i termer av människovärde. Skyddsvärdhet, tror jag? och jag vet inte att lagen förutsätter att skyddsvärdheten plötsligt uppstår vid någon specifik tidpunkt. Snarare handlar det väl om avvägningar, fostrets skyddsvärdhet mot moderns självbestämmande. Men ska vi diskutera det här får vi väl båda läsa lagtexten, antar jag.

        Egentligen borde man begära att så fort någon säger samvetsfrihet, ska denne också definiera vad den menar. Att arbetsgivare tar hänsyn till folks önskemål av olika slag i sitt arbete är sunt. Om chef och avdelning är överens om att samarbeta kring att låta Lisa slippa det fåtal mycket sena, säkert för alla inblandade rätt jobbiga aborter som en förlossningsavdelning hanterar per år – visst. Men anställa en ny person som ställer det kravet? Jag tror att övriga barnmorskor skulle bli rätt sura på den som lovats en gräddfil.

        I arbetaryrken tas nog rätt sällan någon hänsyn till personalens personliga åsikter och värderingar. Personalen förväntas anpassa sig till verksamheten, punkt. Högre upp i hierarkin varierar det nog rätt mycket mellan olika verksamheter.

        Jag tror inte att en polis som efter 20 års tjänst av något skäl inte pallar att bära vapen, tvingas till det. Snarare kommer man överens om att flytta personen till en ren skrivbordstjänst. Förstås kan vår polis få vänta lite på lämplig tjänst. En näst intill rookie, däremot, som bara varit ute på gatorna i ett par år får nog vackert söka annat jobb.

        En programmerare tog anställning i ett företag som gör en del jobb åt vapenindustrin. Hen ställde kravet att slippa såna jobb och arbetsgivaren accepterade. Hen fick acceptera en sämre löneutveckling och senare, när det inte funkade för arbetsgivaren, fick hen göra sånt arbete ändå. Sviket löfte, tyckte programmeraren. Vi har ansträngt oss så långt det gick men man kan inte vara orimlig, tyckte arbetsgivaren.

        Det finns säkert idag barnmorskor (och gynekologer) som slipper aborter och det funkar. Absolut löfte om det har de knappast. Ändras förutsättningarna får personen söka nytt jobb, och tills dess ta skeden i vacker hand. Jag tror att detta är den samvetsfrihet som lagens förarbeten avser. Lagen skrevs vid en tid då medbestämmande på arbetsplatser var i ropet. Sen har det hårdnat på den punkten.

      • Rebellas andra skriver:

        Att arbetsgivaren önskar att persnal som ställer specialkrav för sin anställning ska ligga lite lågt med det är högst naturligt. Hur tror du att den blivande mamman på BB som tidigare gjort en abort reagerar, när hon känner igen barnmorskans ansikte från press och TV?

      • Rebellas andra skriver:

        Är det inte väldigt märkligt, Staffan, att ställa krav på att slippa något som öht inte förekommer på den avdelning där man söker jobb?

        Detta är en politisk kampanj, inte primärt en samvetsfråga.
        QED.

  10. StaffanW skriver:

    Rebella, vad jag förstått ville barnmorskan vara ärlig med att hon inte ville medverka vid aborter men i övrigt utföra alla sysslor som fanns inom förlossning resp. mödravård. Inte särskilt konstigt i mina ögon.

    Politisk kampanj – ja, det höga tonläget från landsting och fackliga organisationer, och den sekulära pressen, är helt klart politiskt och ideologiskt betingad. Som professsor Fahlbeck skrev:”I den svenska debatten har synfältet förvrängts till att handla enbart om tillgång till abort”.
    Om det nu var det du syftade på?

    • Rebellas andra skriver:

      Du har förstått ganska fel, och hur du tänker förstår jag inte eftersom det är uppenbart att Grimmarkskan inte alls vill medverka vid alla moment i mödravården. Du verkar ha dålig koll på vad som görs där … mödravården är förmodligen det ställe där det sätts in flest spiraler.

      Slutet: du är så söt när du raljerar! 😀

      • StaffanW skriver:

        Det var ju roligt att du uppskattar något.
        Du har förstås en poäng med mödravården, blev lite fel. Grimmark, som hon heter, sökte jobb på BB- och förlossningsavdelning.

        Ha en bra dag!

      • Rebellas andra skriver:

        Just därför är det lite lustigt att hon går in på spiraler m.m. som knappast är aktuella på förlossningen. Vilket var vad jag syftade på

        Men jag medger, uppgifterna om hennes inställning kan komma från annat tillfälle. Lite snabb slutsats av mig.

        God afton.

  11. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Jag har mycket svårt att ta ditt och vissa andra katolikers engagemang för den nu pågående debatten om samvetsfrihet på allvar så länge som jag inte hör ett pip från dig och andra katoliker när det gäller de sanktioner som drabbar katolska företrädare inom katolska kyrkan som lyder sitt samvetes röst. Katolsk lära hyllar samvetets överhöghet. So far so good. Men det är inte gratis ! Men för Ellinor Grimmark ska det tydligen vara gratis. Vilka är argumenten för att du som katolik anser att i det civila livet – typ landstinget – ska vara helt gratis att få lyda sitt samvetes röst men inom katolska kyrkan ska det få kosta. Tex din ämbetsutövning som präst eller lärare ?

    • Rebellas andra skriver:

      Irène har en poäng.

    • bema skriver:

      Hej Irène, jag har varit förkyld några dagar och ganska mosig i huvudet och därför inte varit snabb att svara. Prisfrågan kring samvetets röst är av störta vikt, och det har jag lika stort intresse som du av att diskutera. Samvetet är en grundval för vår mänskliga samvaro, utan det skulle det inte finnas mycket till socialt liv, demokratiska stater skulle inte finnas och den starkes lag skulle gälla.

      Det finns en högre lag, naturrätten kallar jag den, som säger att vi alltid måste följa vårt upplysta samvete, kosta vad det kosta vill. Den västerländska representativa demokratins grundval bygger på att det finns en tillräckligt stor värdegrund för att alla människor skall kunna delegera makt till staten. I allmänhet uppstår därför inte så ofta reella samvetskonflikter mellan individer och stat, men om de uppstår är det civil olydnad som gäller eftersom naturrätten går före statens maktmonopol, vare sig den företräds av en diktator eller av en representativ demokratis regering, riksdag och domstolar.

      Hur jag ser på samvetsfrihet i Katolska kyrkan och i Landstingen i förhållande till sina arbetstagare: Jag håller med om principresonemanget hos Landstinget och dem som vill förvägra barnmorskan anställning. Som arbetstagare har man en skyldighet att vara lojal med arbetsgivaren i den gemensamma målsättning att utföra föreskrivna arbetsuppgifter och upprätthålla gällande lag. Denna princip står högre än den enskildes samvetsfrihet, så länge det finns en väjningsmöjlighet för den enskilde och han/hon inte tvingas agera mot sitt samvete. Det är klart man kan införa yrkesförbud att vara barnmorska för dem som inte vill medverka till aborter, men jag tror inte det är en bra idé.

      På samma sätt finner jag det i princip självklart att Katolska kyrkan organiserad med ett läroämbete har rätt att definiera sin lära och sina ordningar, något som går före den enskildes samvetsfrihet.

      Men när det gäller frågor om liv och död, vilket gäller när vi talar om livets gränsområden, abort och dödshjälp så menar jag inte bara att det är riktigt att samhällets lagar tillstyrker samvetsfrihet, jag tror vi får ett bättre och humanare samhälle på det sättet, utan också att det varit rättspraxis tidigare både i svensk och europeisk lag och är det fortfarande. Det är detta rättsprocessen med barnmorskorna handlar om.

      Vad gäller Katolska kyrkan, om hon hade en jurisdiktion i staten, eller samverkade med staten så att det kunde bli som har hänt i historien att man till och med brände kättare på bål, då skulle jag säga något annat och kritisera bristen på samvetsfrihet. Men idag försvarar Katolska kyrkan religionsfrihet, yttrandefrihet och alla grundläggande mänskliga rättigheter.

      • Irène Nordgren skriver:

        Hej Bengt

        och tack för svar

        ”skyldighet att vara lojal med arbetsgivaren i den gemensamma målsättning att utföra föreskrivna arbetsuppgifter och upprätthålla gällande lag ”

        skriver du bra.

        Vidare

        ”Men när det gäller frågor om liv och död, vilket gäller när vi talar om livets gränsområden, abort och dödshjälp så menar jag inte bara att det är riktigt att samhällets lagar tillstyrker samvetsfrihet, jag tror vi får ett bättre och humanare samhälle på det sättet, utan också att det varit rättspraxis tidigare både i svensk och europeisk lag och är det fortfarande. Det är detta rättsprocessen med barnmorskorna handlar om.”

        Du har tidigare refererat till katolske juristen Reinold Fahlbeck som ju påpekat att ”samvetsfrihet finns redan i abortlagen”

        ”Beträffande fördelningen av arbetsuppgifterna bör beaktas att … och man bör, som departementschefen framhåller, inom sjukvården liksom inom arbetslivet i övrigt ta hänsyn till de anställdas intressen och förutsättningar i olika avseenden. Mot denna bakgrund förutsätter utskottet att läkare och annan sjukvårdspersonal, som av etiska eller religiösa skäl har svårt att acceptera abortingrepp, skall slippa delta i verksamhet härmed, varför någon författningsmässig reglering av frågan inte är påkallad”.

        Ellinor Grimmark skulle med andra ord ha kunnat arbeta som barnmorska och lagligt ha kunnat slippa medverka vid aborter om hon inte hade haft ett OFFENTLIGT / PUBLIKT syfte att få till stånd en ”författningsmässig reglering”.

        Detta syfte har ekonomiskt bla sponsrats av ”den amerikanska kristna lobbyorganisationen Alliance Defending Freedom (ADF)” ”som syftar till att påverka europeisk aborträtt.”

        Du skriver

        ”Men idag försvarar Katolska kyrkan religionsfrihet, yttrandefrihet och alla grundläggande mänskliga rättigheter.”

        Absolut

        MEN

        Det kan bli dyrt i PRAKTIKEN för en katolska företrädare att utnyttja sina mänskliga rättigheter. Det kan kosta vederbörande hans prästämbete eller lärarämbete. Men som du skriver ”kosta vad det kosta vill ” ……
        Det jag som katolik saknar i svensk katolsk debatt är att ingen mer än Katolsk Vision tycks reagera på de inomkatolska överpriserna som råder för samvetsfrihet…….

        // Irène

      • bema skriver:

        Irène!
        Ja, det är fullt möjligt att Ellinor Grimmark skulle kunnat lagligt och utan problem jobba som barnmorska i Värnamo och slippa göra aborter om det inte blivit en offentlig sak av det hela. Det kan säkert finnas fler fall i Sverige där det finns liknande individuella lösningar som fungerar utmärkt men som vi inte känner till.
        Det har blivit en prestigefråga och ideologisk strid kring detta som givit det en helt annan dimension än det borde ha. Visst, den amerikanska organisationen finns med på ett hörn, men den ideologiska striden menar jag båda sidor står för.
        Men även om den amerikanska organisationen stöder, så finns det inga belägg från att barnmorskefallen från början till slut med barnmorskornas goda minne är riggade för att uppnå detta. Domstolarnas uppgift är att döma oväldigt och inte ta hänsyn till debatter och strider som rasar i samhället runtomkring.

        Angående inomkatolska överpriser: Jag tycker det har blivit bättre under Franciskus pontifikat. Tidigare dominerade den konservativa nyskolastiska teologin som var förhärskande hos kurian och många konservativa kardinaler. Då var det ofta överreaktioner och inga nyanser. Inte så att disciplinära åtgärder aldrig skulle behövas, men Franciskus har tagit tag i detta och infört en mjukare linje med barmhärtighet, eftertanke, samtal istället som första alternativ, vilket är bra.

        Och OK, jag vill gärna säga att Katolsk Vision gjorde ett bra arbete genom att uppmärksamma och sätta strålkastarljuset på det som förekom under den tidigare hårda tiden.

  12. Krister H skriver:

    Irène:
    Nu gäller ju inte frågan om samvetsfriheten inom varken katolska eller svenska kyrkan, även om den kunde förbättras i båda fallen. Likaså inom poliskåren, där vapenvägrare kunde få inre tjänst istället.
    Men man är faktiskt rädd för samvetsfrihet i vårt land, trots att den ges utrymme i den svenska abortlagen. Därför kommer frågan att till sist hamna i EU-domstolen. Bristen på barnmorskor borde ju leda till jobb även för abortvägrare. Det handlar ju inte bara om spiraler, utan om att skydda ett gryende liv.
    Därtill kommer att abortfrågan hade blivit något lättare att hantera om man sänkt gränsen för fri abort. Jag vill inte gå in på var den gränsen skulle gå, men det måste ju upplevas mindre problematiskt, om fostret inte hunnit utveckla sina organ. Men jag förstår dem som totalvägrar.

  13. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Tråkigt att du och jag som katolska trosfränder inte har samma intresse av att diskutera prisfrågan kring samvetets röst.

    För mig är det en så central fråga. Jag skrev förra året

    ”Med tanke på den iver och det starka engagemang som olika katolska företrädare i Sverige visar upp så fort samvetsfrihet i samband med vårdpersonal och abort är på dagordningen i Sverige är tystnaden talande så fort samvetsfrihet kopplas till inomkatols­ka arbetsmiljöfrågor.”

    http://www.dagen.se/debatt/samvetsfrihet-aven-i-inomkatolska-fragor-1.720903

    Och 2015
    http://www.katolskvision.se/blog/?p=16176

    Och 2014
    http://www.katolskvision.se/blog/?p=12035

    // Irène

    • StaffanW skriver:

      Iréne, jag tolkar det du skriver, och har skrivit, att du verkligen saknar samvetsfrihet inom katolska kyrkan, men skarpt ogillar samvetsfrihet för vårdpersonal i Sverige? Hur ställer du dig då till den samvetsfrihet som läkare och annan vårdpersonal har i Norge och Danmark och i majoriteten länder inom EU. Är det bra eller dåligt?

  14. Krister H skriver:

    I TV 4 förs en hätsk och ensidig kampanj för abort utan rätt till samvetsfrihet. I jämförelse kan man titta på hur brittiska BBC rapporterar om detta. Där ges båda sidor gott om utrymme att framföra sina argument. Där hänvisas också till statistik från FN, om att Sverige är ett av de länder i Europa som har högst aborttal. En märklig del i det hela är Svenska kyrkans totala tystnad. ”Anpassa er inte efter världen”, var det någon som sa i NT. Men i Sverige liknar vi här diktaturens paroll: NJET!
    Och journalisters och politikers samvetsfrihet har blivit en räddhågad likriktning istället.

  15. StaffanW skriver:

    Iréne, du har fel när du skriver ” Ellinor Grimmark skulle med andra ord ha kunnat arbeta som barnmorska och lagligt ha kunnat slippa medverka vid aborter om hon inte hade haft ett OFFENTLIGT / PUBLIKT syfte att få till stånd en ”författningsmässig reglering”.
    Grimmark försökte få anställning på tre olika förlossningsavdelningar inom Jönköpings Län, och fick nej. Vid det sista sjukhuset – Värnamo sjukhus, blev hon först lovad anställning trots att hon meddelat sjukhusledningen att hon inte ville medverka vid aborter. Detta var OK tills en tidningsartikel tog upp saken och först då backade personaldirektören. Hade hon fått någon av de arbeten hon sökt hade det inte behövt bli någon fråga överhuvudtaget. Vi vet ju att det idag i Sverige arbetar ett antal personer inom vården som man erbjudit samvetsfrihet för att få behålla personerna.
    Grimmarks försvarare Ruth Nordström skriver i en kommentar: ”Ellinor är legitimerad barnmorska, vilket innebär att hon uppfyller hela kompetensbeskrivningen för barnmorskor. Hon jobbar för närvarande som ansvarig barnmorska för special BB och förlossning i Norge. Vid det norska sjukhuset skakar man på huvudet åt situationen i Sverige. Situationen är absurd med tanke på att 80 procent av svenska landsting har stor barnmorskebrist, enligt Sveriges Kommuner och Landstings egen kartläggning.”

    Kan man annat än hålla med?

    • Irène Nordgren skriver:

      Staffan

      ”Hade hon fått någon av de arbeten hon sökt hade det inte behövt bli någon fråga överhuvudtaget.”

      Exakt.

      Men Ellinor Grimmark ville att det skulle ”behöva bli en fråga”…….. och det kunde det ju bli om en ”tidningsartikel tog upp saken”…..

      Hade hon efter detta ändå fått behålla jobbet kunde hon ju göra ett publikt nummer av det och skulle hon förlora jobbet pga detta ……….Gefundes Fressen i båda fallen för en barnmorska som söker publicitet kring svensk aborträtt.

      Tidningsartikeln gjorde susen ……

      // Irène

      • Staffanw skriver:

        Nej, Irene.
        Din beskrivning stämmer inte med verkligheten. Vad är du ute efter?

      • Rebellas andra skriver:

        Jag och Irène har förstås inga bevis för att Grimmark medvetet sökt konflikt, konfrontation och rättsprocess. Men nog ser det ut så, alltifrån att (på första stället, där hon gick praktik under utbildningen) inte ta upp saken med chefen öga mot öga, som man gör om man vill ha en smidig överenskommelse. Utan hon skickade mejl, vilket resulterade i ett skriftligt nej; ett sånt är onekligen mycket bättre när man ska leda sin berättelse i bevis. Och därifrån till att inte sitta still i båten när hon har ett jobb på ett BB där hon är lovad att slippa de enstaka (supersena, och för alla inblandade säkert ordentligt jobbiga) aborterna. Utan hon skulle prompt ut i pressen. Vad som fick sjukhuset att backa vet vi inte. Kanske sura barnmorskekollegor som tycker att man solidariskt delar på den jobbigaste arbetsuppgift man har? Det behöver alls inte bero på politiskt ställningstagande, som så ofta förts fram.

        Men givetvis kan vi ha fel. Inte för att jag i så fall förstår hur mänskan funkar. Jag förstår inte varför tanken att Grimmark skulle vara medveten aktivist dels är så otänkbar, och dels måste tillbakavisas. Om man tycker att hennes ärende är inte bara gott utan oerhört viktigt, tycker man väl att det är bra att någon tar på sig att vara aktivist?

        För mig ser det ut som att kampen gäller att gå från samvetsfrihet (1), enligt indelning längre ner, till samvetsfrihet (2). Förstås gärna också (3) när man ändå håller på (fast det lär de inte uppnå).

        Jag kan också tänka mig att man kanske vet att man inte kommer vinna i Europadomstolen. Retoriken kring hur samvetsfrihet (av ospecificerad art) redan garanteras av lagar på diverse nivåer ger jag inte mycket för. Men processen väcker debatt. Folk kan idag ordet samvetsfrihet. Ett första steg på vägen?

      • bema skriver:

        Rebella! Föredömligt analytiskt och bemödande om objektivitet från dig. nej, det finns inga bevis på att Grimmark medvetet söker konflikt.

        Att skicka mejl istället för att ta upp med chefen öga för öga: I den bästa av värdar är det ju bäst att prata informellt först. men jag förstår Ellinor, jag har själv blivit lite åt det hållet på senare år att vara formell och se till att processer blir dokumenterade. Som abortvägrare befinner hon sig i en utsatt position.

      • Rebellas andra skriver:

        Det finns inte heller några bevis för motsatsen. Själv förstår jag inte hur man kan tro att den som kör hennes kamp inte skulle vara aktivist (även om det rimligen inte är hela motivationen).

        De flesta av oss tyckte hon var galet ute redan när hon läste till barnmorska för landstingets pengar men ville välja enbart de gräddigaste bm-uppgifterna. Det slutade väl med att hon fick pröjsa sina specialiseringsstudier själv, som de flesta gör.

    • Rebellas andra skriver:

      Staffan, Grimmark har ingen försvarare. Hon är inte anklagad för brott. Målet hanteras av Arbetsdomstolen. Om någon sitter på de anklagades bänk är det inte hon utan Landstinget. Har man haft laglig rätt att neka henne jobb, är vad målet gäller.

      Nordström, Grimmarks advokat, funkar alltså mer som åklagare än som försvarsadvokat – fast den terminologin leder tanken lite fel, eftersom det inte är något brottmål.

      Om Grimmark får rätt i enbart det sista av de tre fallen handlar det inte om samvetsfrihet utan för sent brutet kontrakt. Isåf förstår jag inte varför inte den delen skötts via Grimmarks fackförbund … såvida hon inte helt enkelt föredrog den här USA-finansierade processen. Jag menar, har hon en chans där ska ju facket driva det, bara hon tar upp det med dem.

      • StaffanW skriver:

        Ja, Rebella. Jag vet att Ruth är Grimmarks juridiska ombud, om det nu är viktigt för dig.
        Kopplingen till den amerikanska lobbyorganisationen AFD – ja, guilt by association-resonemang är vi svenskar bra på. Exakt vilket , om ens något, ekonomiskt stöd organisationen gett vet väl ingen, Merparten av Grimmarks rättegångskostnader kommer från privata insamlingar i Sverige och Norge.

      • bema skriver:

        Rebella!
        Det är precis det brutna kontraktet målet handlar om. Jag kan tänka mig att det därför hade varit rimligt att ta fallet till Arbetsdomstolen redan från början, inte till Tingsrätten som valde att enbart pröva det ur religionsfrihetssynpunkt och som utan vidare köpte arbetsgivarens och fackets synpunkt att det går itne att ha barnmorskor som inte utför alla arbetsuppgifter inkl abort.

        Hennes fackförbund skulle absolut ha givit henne stöd, problemet är att de inte gör det utan istället går på arbetsgivarens linje. Du kan själv läsa Katarina Arnstad Elmblads kommentarer ovan. Därför har Ellinor tvingats söka juridiskt stöd på annat håll.

      • Rebellas andra skriver:

        Facket ska inte slösa sina pengar på omöjliga mål. Får hon rätt vad gäller den där uppsägningen ser det illa ut för hennes fack.

        Handlar den aktuella processen verkligen bara om det sista fallet? Varför diskuterar vi samvetsfrihet öht, isåf. Och vad är det för mål som har siktet inställt på Europadomstolen? Inte detta, väl. Om det bara handlar om det sista fallet.

      • Rebellas andra skriver:

        Staffan, guilt by association. Jag kommer att tänka på såna där antiabortare som skriker RFSU PROPAGANDAKAMPANJ för ingenting, utan att RFSU varit inblandat alls. Rätt vanligt.

  16. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ”Och OK, jag vill gärna säga att Katolsk Vision gjorde ett bra arbete genom att uppmärksamma och sätta strålkastarljuset på det som förekom under den tidigare hårda tiden.”

    För detta vill jag gärna säga stort TACK å Katolsk Visions vägnar.

    // Irène

    PS http://www.katolskvision.se/blog/?p=22075

  17. Rebellas andra skriver:

    Bengt. Vad menar du med att samvetsfrihet

    ”Varit rättspraxis tidigare både i svensk och europeisk lag och är det fortfarande”

    Talar du här om abort eller om något annat?

    Vidare blir jag jättepaff när exv Grimmark erbjudits anställning ”med samvetsfrihet” men arbetsgivaren backade pga publicitet. Om det hon erbjöds där är samvetsfrihet, då är jag för samvetsfrihet. Helt och fullt. Självklart.

    Om (1) arbetsgivare och anställd kommer överens om att den anställde ska slippa den sällan förekommande arbetsuppgiften X, har jag inget som helst problem med det.

    Jag utgår då från att om chefen säger nej om man exv redan har för många anställda som vill slippa X. Jag utgår också från att om arbetsplatsen omorganiseras så arbetsuppgiften blir rätt vanlig (exv BB läggs ner och den anställde flyttas till kvinnoklinik) är det inte självklart att överenskommelsen kan hållas. Den anställde får i det läget acceptera att utföra X, eller söka annat jobb.

    Samvetsfrihet enligt (1) förstår jag inte hur någon skulle kunna vara emot. Det förekommer här och var i arbetslivet. Jag har redan nämnt programmeraren som inte ville delta i jobb åt vapenindustri.

    Om samvetsfrihet däremot (2) är att vissa personer ska kunna säga ifrån till 100 % och aldrig någonsin riskera att behöva göra X, är jag emot. Då sätter vi samvetsfriheten högre än aborträtten.

    Om samvetsfrihet (3) är att en presumptiv arbetsgivare inte ska kunna neka någon anställning för att den inte vill utföra vissa arbetsuppgifter är jag extremt mycket emot.

    Jag kan inte förstå att ivrarna för samvetsfrihet inte förklarar vad det är de arbetar för? De flesta torde utgå från att det som gäller är (2) och (3), för så förstår vi fallet Grimmark. Menar de (1) så finns redan samvetsfrihet; ingen är dock garanterad den.

    Om man själv är tydlig minskar risken för missförstånd radikalt, och den kritik man får att bemöta är rimligare. Istället väljer man en helt annan linje.
    Varför?

    • bema skriver:

      Rebella!
      Jag talar om rättspraxis när det gäller att lägga stor vikt vid samvetsfrihetsfrågor som gäller liv och död, som vid vapenvägran, abort dödshjälp.
      Vad jag avser med samvetsfrihet: Jag hamnar någonstans mellan dina alternativ (1) och (2).

      • Rebellas andra skriver:

        Samvetsskäl kunde berättiga till vapenfri tjänst, visst. Men värnplikten var inte då som den är nu. Alla gjorde den. Totalvägran gav fängelse. Att mönstra var inte frivilligt.

        Däremot är det fullt frivilligt att bli barnmorska.

  18. Krister H skriver:

    Varför göra alla dessa juridiska halmgubbar? Helt enkelt för att man inte vågar erkänna vårt lands brist på samvetsfrihet att slippa utföra abort! Till skillnad mot andra länders tänkande om detta. Den fria aborträtten är en av vår tids trender, och där är Sverige ledande. Abort ska visserligen medges, men krav måste ställas utifrån medicinska och sociala indikationer, som i andra länder (och kulturer, te. islam). Men vad händer när friheten blivit okontrollerad? Då blir det viktigaste att ”vara en god medborgare” och göra som alla andra. Fackets nej till Grimmark säger det mesta. Likaså att hennes arbetsgivare backade.
    Det viktigaste i detta trendtänkande är att kunna göra det som, passar en själv, dvs avbryta liv när det passar, av vilket skäl som helst. Det är inte familjens och barnens väl som prioriteras, utan egots krav som ska få ut sin rätt. Då har man följt sitt samvete, även om liv avbryts! Och detta samvete rankas högre än det samvete som vill skydda livet!!
    .

    • Rebellas andra skriver:

      Nej vi har inga som helst problem med att erkänna vårt lands brist på samvetsfrihet enligt (2) och (3). Vi är stolta, glada och tacksamma över att ha en fungerande abortverksamhet, till skillnad från exv Italien. Vi vill inte komma dit.

      Aborten ska vara fri. Såna som du ska inte bestämma över vare sig min livmoder eller någon annans. När jag hör dig, undrar jag om det verkligen är dags att gå ut på gator och torg igen och bränna BH:ar. (Övriga dumma, osmakliga saker som sagts i anslutning till detta jag nu citerar lämnar vi därhän.)

      • StaffanW skriver:

        Rebella, rekommenderar en artikel av Reinhold Fahlbeck i dagens Världen Idag. Där klarar han ut detta på ett sätt som borde tillfredsställa även dig.

        Sedan, bestämma över sin livmoder – självklart. Men i livmodern finns ett liv som väl också ska respekteras . F ö – du säger att aborten ska vara fri – så det är OK att göra av abort i 30, eller vecka 37? Det är ju samma ”värdelösa” liv då som i vecka 12.
        Och redan i den veckan man man identifiera en ny lite människa under utveckling- där hjärna och muskler koordineras, fostret kan nu öppna och stänga sina händer och suga på tummen. Tår och fingrar får naglar, etc. Inget vanligt bihang till moderns kropp, direkt.

        Man förundras över hur debatten i Sverige förs. Plötsligt är allt tal om öppenhet, mångfald, tolerans och respekt för att vi människor tycker, tänker och agerar på olika sätt.

      • Rebellas andra skriver:

        Staffan. De åsikter om abort, tidiga foster mm du här argumenterar emot är förekommande men inte mina. Det framgår även i denna tråd, där de argumenten öht inte har dykt upp, och inte behöver bemötas.

      • Rebellas andra skriver:

        Kort bara: det outvecklade fostrets skyddsvärda väger lättare än mogen individs självbestämmanderätt, är min hållning. Överdrifterna och vulgärargumenten kan vi lämna därhän.

        Därmed är jag färdig med denna tråd.

  19. Krister H skriver:

    Jag är övertygad om att mycket redan görs för gatubarnen där. En lag om gratis preventivmedel har fått grönt ljus av den filippinska senaten och kongressens representanthus. Även den katolske presidenten Aquino samtycker. Samtidigt blir det ett slut på den 13 år långa debatten om preventivmedel som har förts i landet.
    Detta är rätt metod – tycker jag – att verka mot oönskade graviditeter. Det är att ge människorna ansvar och ta konsekvenserna för samlivet, inte att, som här, med våld göra slut på fostret.

  20. Irène Nordgren skriver:

    Krister H

    ”En lag om gratis preventivmedel har fått grönt ljus av den filippinska senaten och kongressens representanthus. ”

    ”But the government’s efforts are likely to face strong resistance from the Catholic Church.

    Mot bakgrund av Humanae vitae måste också Franciskus uttalande på Filippinerna om att ”inte föröka sig som kaniner” anses kränkande

    // Irène

    PS

    2015, 2015, 2010

    • bema skriver:

      Irène!

      Duterte är om möjligt ännu mer rakt på sak än KV och skräder inte orden. I WP-artikeln du länkar till rapporteras också att han anklagat Katolska kyrkan för att hålla befolkningen i total ignorans för födelsekontroll och att använda tron för att skrämma dem:
      “You tell the children that they will go to hell. You always use that to scare them. But that is not true. Hell is here”

      Ja, Katolska kyrkans strategi i social kommunikation en masse har visat sig vara ineffektiv och motverkar sitt syfte. Att lära ut katolsk lära om äktenskap och familj i församlingens katekes eller till motiverade par som vill gifta sig katolsk är en sak, att försöka förmedla och tvinga på massorna samma lära i hela samhällen genom att lära att preventivmedel är fel i alla lägen och även försöka hindra regeringar att tillämpa familjeplaneringsprogram är ett annat.

      Grundfilosofin bakom katolsk lära om äktenskap, familj och sexualitet är att sexualitet, kärlek och reproduktion är integrerade i ett andligt helt, och att preventivmedel främjar en livsstil som separerar sexualitet från kärlek och reproduktion. Det har visat sig att tillämpningen av detta koncept som social ingenjörskonst i stor skala inte fungerar utan motverkar sitt syfte, det tycker jag är uppenbart.

      Det fungerar i det lilla för dem som är medvetet hängivna i sin tro och har en medveten strävan att integrera Katolska kyrkans tro i sitt liv. Det måste alltid börja i att den enskilda personen säger ja till att förändra sitt liv, det kan inte påtvingas ovanifrån.

      När det gäller pastoralt arbete på det personliga planet har det skett en stor omsvängning under den senaste påven, bort från en nyskolastisk regeletik mot barmhärtighet, dialog och att inte se alla mänskliga situationer i svart eller vitt. Nu behövs en liknande omsvängning på det sociala planet.

      Påvens uttalande om att inte föröka sig som kaniner är naivt. De stora massorna har inte förutsättningar att ta till sig detta, andra problem dominerar såsom fattigdom, utnyttjande, kvinnoförtryck. Bättre då med preventivmedel och hindrande av smittspridning och reducering av oönskade graviditeter.

      Förankringen av det totala katolska familjeprogrammet får ske i nästa steg, genom positiv evangelisation, väcka intresse så att människor frivilligt öppnar sig för dessa ideal.

  21. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ”Påvens uttalande om att inte föröka sig som kaniner är naivt.”

    Det hörde jag dig inte säga när det begav sig. Det hade jag dock önskat.

    Jag gillar Franciskus skarpt men det får inte bidra till att vi katoliker blir devota. Franciskus förordar parrhesia. Låt oss nyttja detta !

    Jag skulle önska att du som katolsk läkare ofta refererade till Catholics for choice . Denna rörelse har just de etiska värderingar som jag och många katoliker eftersträvar ska implementeras inom-och utomkatolskt.

    http://www.catholicsforchoice.org/about-us/about-our-work/

    Katolska Biskopsämbetet vill inte ta namnet Catholics for choice i sin mun. Du som har mer nära relationer med BÄ än vad jag har skulle här kunna göra en viktig insats.

    // Irène

    PS By the way så köpte jag en liten figur av Franciskus i samband med hans besök i Sverige och en liten figur av biskop Antje. Dom passar så bra ihop !!!
    De står bredvid varandra i mitt vardagsrum och kan nicka med sina huvuden till barnbarnens förtjusning….

  22. Krister H skriver:

    Bengts senaste kommentar stämmer väl med tänkandet hos ledarna, inklusive president Duterte, i Filippinerna. Det handlar inte om att införa fri abort, utan att ge människor ett personligt ansvar. Ingen metod kan förhindra uä-sex eller helt förhindra oönskad graviditet.
    Men gratis preventivmedel är också kontroversiellt. Inte minst för landets katolska biskopar som tidigare motsatt sig liknande förslag, och ser beslutet som “anti-life”. Cirka 80 procent av landets 100 miljoner är katoliker. Duterte, som själv är katolik, säger däremot att gratis preventivmedel är ”pro-life, pro-women and pro-children”, att det gynnar utveckling och att begränsade födelsetal ska stötta landets ekonomiska tillväxt. Och ett sätt att bekämpa fattigdomen.

  23. Jonas M skriver:

    Sveriges läkarförbund har tagit ett viktigt ställningstagande i fråga om så kallad dödshjälp, vilket är mycket välkommet. Önskvärt hade varit att de också tagit ställning för samvetsfrihet vad gäller abort. Det går förvisso att dra analogier.
    https://www.svd.se/lakarforbundet-vi-tar-stallning-mot-dodshjalp/om/debatten-om-dodshjalp

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s