Kyrkan måste bli mera av en gemenskap kring Jesus och mindre av legalistisk institution

mtPå södag helgonförklaras Moder Teresa. Hon satte Jesus i centrum i sitt liv och hennes kallelse var att med sitt liv vittna om Jesus kärlek genom att praktiskt tjäna de fattigaste bland de fattiga. Många människor, inte bara de fattigaste, utan också de rika har känt sig berörda av hennes vittnesbörd.

Moder Teresas andlige ledare, jesuitfadern Celeste van Exem sade om henne: ”Meningen med hela hennes liv fanns i personen Jesus”. När en reporter frågade henne  vilken plats hon ger Jesus i sitt liv svarade hon direkt: ”Jag ger honom all plats

Katolska kyrkan, liksom alla kristna kyrkor existerar för att sätta Jesus i centrum, och i samband med att jag håller på att kommentera Anders Gerdmars bok undrar jag varför vi kristna ägnar så mycket tid åt att strida om teologiska detaljfrågor så att det utåt verkar som att kristen tro handlar om att ha superkontroll på teologiska finesser istället för att sätta det personliga vittnesbördet om Jesus i centrum och vår strävan att leva ett liv i enlighet med det dubbla kärleksbudskapet.

Det är inte det att jag inte tycker dogmatik och teologi är oviktigt, långtifrån, men när en detaljstyrning går så långt att Kyrkan för en bred allmänhet mera framstår som en legalistisk formalistisk organisation än en levande gemenskap i Jesus, då är det dags att fundera på hur väl man lyckas med sitt evangeliserande uppdrag i vår tid.

Jag tänker att helgonen, inte bara de kanoniserade, utan alla okända som under sitt vardagsliv uträttat storverk i kärlekens tjänst och i trohet mot Jesus är kyrkans viktigaste ansikte utåt. Men i vår globaliserade av sociala medier dominerade värld har det intellektuellt verbaliserade tagit överhanden så att det framstår som att kristendomen är som vilken partikulär ideologi som helst. Också liturgin riskerar att intellektualiseras och formaliseras i sina beståndsdelar om fokus faller så mycket på att genomföra exakt varje detalj enligt regelboken att man glömmer vad liturgin egentligen skulle vara: En fest inför Herrens ansikte där Frälsningens mysterium firas. Läs Andra Vatikankonciliets liturgikonstitution Sacrosanctum Concilium så finner ni en magnifik vision för detta. Om mina frikyrkliga vänner för ett ögonblick kan lägga av sig sina antikatolska glasögon, så tror jag de förstår precis vad jag menar.

När jag presenterade Katolska kyrkan för en grupp religionsvetenskapstudenter från Södertörns högskola för några dagar sedan försökte jag förklara den inkluderande universella vision som är mässans själ, och jag citerade då delar av den fjärde eukaristiska bönen som uttrycker något av denna inklusivitet och universalitet:

”Kom ihåg Herre… (vår påve Franciskus, vår biskop Anders) ..och alla som är samlade här, hela ditt folk och alla som söker dig med uppriktigt hjärta…

Kom även ihåg dem som gått hädan i Kristi frid och alla avlidna vilkas tro du ensam känner….

Här inkluderas alla som söker Gud med uppriktigt hjärta, och jag tänker att för den som inte är negativt inställd till den kristna tron eller till Katolska kyrkan i princip kan det kännas positivt att dessa universella inkluderande böner frambärs varje dag över hela jorden i den heliga mässan. Åtminstone kände jag det positivt innan jag blev katolik, sedan tog jag steget att också bli aktivt delaktig i detta.

Jag tänker också att vetskapen om detta kan kännas positiv för alla våra bröder och systrar i den kristna tron som inte är katoliker. Om man inte är aktivt schismatisk och underkänner Katolska kyrkans gudstjänstfirande så tror jag många uppskattar detta inkluderanade sätt på vilket Katolska kyrkan frambär sina förböner.

Men ni katoliker är väl exkluderande, invänder någon. Ni tycker att Katolska kyrkan ensam är kyrkan. Inte alls. Den inkluderande universalitet som finns i den eukaristiska bönen är verkligen så inkluderande som den framstår. Dopet är ett grundläggande inkluderande sakrament, Katolska kyrkan erkänner alla som är döpta med ett kristet dop som fundamentalt tillhörande den universella Kyrkan.

Jag har länge tänkt att det är dags för Katolska kyrkan att öppna upp sin hittills mycket restriktiva praxis för nattvarden. Många kristna som har fötts in i andra kyrkliga miljöer än den katolska har aldrig aktivt tagit ställning mot Katolska kyrkan, och kanske i sitt hjärta stämmer de in i det som sägs i den eukaristiska bönen. Varför då inte öppna upp nattvardsbordet och låta ansvaret att bedöma sin samhörighet vila på mottagaren av sakramentet? Martin Lembke, katolik och religionsfilosof från Lund är inne på samma tanke som jag.

Tankefiguren att Katolska kyrkan till sitt väsen är exklusiv är en artefakt. Frågan är varför hon inte lyckas föra ut detta budskap bättre till den breda publiken. I mycket har Katolska kyrkan sig själv att skylla, det var en process som började redan på 1700-talet i kyrkans motstånd mot modernisering, upplysning och vetenskap.

Under 1800-talet förlorade påvestaten all sin politiska makt, och Vatikanstaten som tidigare omfattade stora delar av nuvarande Italien och där påven styrde som en kung decimerades till ett intet. Samtidigt hade upplysningstiden och rationalismen berövat kyrkan dess monopol över tänkandet. Istället för att möta detta genom att fördjupa trons mysterium och bli en gemenskap i Kristus, att vara i världen men inte av världen, och vara i dialog med världen och erbjuda världen det inte den positivistiska vetenskapen kan erbjuda, så stärktes  kyrkans institutionella och juridiska karaktär. Hon anammade världens sätt att tänka.  Kyrkan grundlade därmed själv det som utvecklas till en ateistisk filosofi genom att helt åtskilja det naturliga från det övernaturliga. Det som skulle vara trons skatt, har utvecklats till en samling dokument med dogmatiska utsagor, snarare än det som var meningen, en levande tro i ständig utveckling och reform.

Under början av 1900-talet suddas gränserna för påvens ofelbarhet och primat ut mer och mer och den påvliga makten stärks på ett sätt som saknar motstycke. Pius IX var påve 1846-1878, och samtidigt som han såg sin politiska makt försvinna, så angrep han framväxande liberala och demokratiska principer i omvärlden och stärkte makten över själarna. Det var under Första Vatikankonciliet 1870-1871 som den omtvistade dogmen om påvens ofelbarhet fastslogs. Men redan 1864 hade han gett ut encyklikan Quanta cura med appendixet Syllabus Errorum innehållande 80 fördömelser som påven uttalade bl.a. mot religionsfrihet, rationalism, socialism m.m. Under Pius X 1903-1914 bedrevs en fullkomlig häxjakt på katolska forskare, teologer präster och biskopar.

Det skrivna ordet, genom allmän läskunnighet på 1800-talet, ledde till att självförståelsen av tron blev alltmer färgad utifrån ett inlärt mönster, kateketiskt rabblande, istället för utifrån personligt sökande och personlig erfarenhet. Texter och språk behöver alltid tolkas, och vi är medvetna om att vårt språk avslöjar vår självförståelse. Språket kommer att påverka synen på både mina medmänniskor och min verklighetsuppfattning. Detta gäller också det liturgiska och teologiska språkbruket.  Jag skulle hävda att Katolska kyrkans språkbruk och tradering av tron än idag, både i förhållande till sina egna i förmedlandet av katekesen och i kontakt med världen, alltför mycket fortfarande är kvar i ett sådant detaljfixerat legalistiskt förhållningssätt vilket förkväver trons mysterium och inte uppmuntrar till en personlig relation till Jesus Kristus.

Att hitta balansen i detta så att kommunikationen med världen kan fungera och Kyrkan återvinna sin auktoritet är utmaningen som inte bara Katolska kyrkan, utan hela kristenheten står i inför idag. Kyrkans och kristenhetens uppgift i världen är att vara salt och ljus, förmedla tro hopp och kärlek och vara en röst som världen lyssnar till. Men en auktoritet att göra detta är inget man med tvång kan ta sig utan något som blir givet genom att man vinner förtroende.

Kardinal Ratzinger, som sedan blev påve Benedikt XVI har påpekat att Kyrkan är en levande gemenskap i Kristus och en jordisk institution på en gång, och att dessa båda går i varandra och behöver vara i balans. Han påpekade att kyrkan under de första 1000 åren präglades av att vara en gemenskap i Kristus, men under det andra årtusendet har kyrkan mer och mer präglats av att vara en jordisk institution.

Parallellt med detta fanns en utveckling redan under 1800-talet och början av 1900-talet som fokuserade på gemenskapsaspekten igen och beredde vägen för Andra Vatikankonciliet och dess öppning för ekumenik och uppdatering av kyrkan till att göra den kapabel att kommunicera med den moderna världen. Leo XIII´s pontifikat kring sekelskiftet 1900 innebar temporärt en normalisering av kontakterna med omvärlden. Han öppnade Vatikanens observatorium för att visa kyrkans positiva intresse för vetenskap, han gav på uppmaning av den italienska nunnan Elena Guerra (saligförklarad 1959 av Johannes XXIII) ut en encyklika om den helige Ande, Divinum illud munos. Han gav ut socialencyklikan Rerum Novarum som godkände fackföreningar och strejkrätt. Han invigde 1900-talet som den Helige Andes århundrade.

Hos 1800-talsteologer som J A Möhler och J H Newman samt  de teologer som på tidiga 1900-talet sökte sig tillbaka till källorna, ”ressourcement” med namn som Henri de Lubac, Yves Congar, Hans Urs von Balthasar, Karl Rahner och Edward Schillebeecks, kan vi spåra sådant som influerat på konciliet. Ressourcement-teologerna ville nå fram till äkta förnyelse genom en fördjupad kunskap om kristendomens ursprung.

J H Newman betonade lekfolkets roll i kyrkan och världen och var inte bekväm med den klerikalism och centralisering av makten till Rom som skedde under hans livstid. Han betonade vikten av det allmänna prästadömet, alla döpta är smorda med den helige Ande, vilket också innebär att ha del i att kunna tolka tron.

Det handlade för honom om en livsstil i Kristi efterföljelse. När ofelbarhetsdogmen röstades igenom 1870 blev den personliga samvetsfriheten en huvudfråga för honom. Ofelbarheten är för Newman något som finns hos hela Guds-folket. Sensus fidelium, som också framhävdes av VCII (Lumen Gentium 12), innebär hela folkets övernaturliga trosmedvetande, hur vi kollektivt uppfattar vår gemensamma troserfarenhet och som ger oss del i Kristi profetiska ämbete. Från Newman har vi de kända orden ”först en skål för samvetet, sedan för påven”.

Newman betonade samvetsfrihet och religionsfrihet. Newman såg dogmhistorien som en utvecklingsprocess och hävdade precis som i Andra Vatikankonciliet (Dei Verbum) att skrift och tradition inte går att skilja åt utan flyter fram ur samma källsprång.

När nu beslutet att sammankalla Andra Vatikankonciliet blev känt 1959 utlöste det stora förväntningar, glädje och hopp överallt, både inom och utanför Katolska kyrkan. Johannes XXIII ville öppna kyrkans dörrar mot den moderna värden. Uppdatering (aggiornamento), och ekumenik var de ledmotiv påven angav. För att stärka det ekumeniska förarbetet instiftades  påvliga Sekretariatet för Kristen Enhet redan 1960. Nu handlade det inte längre om att skriva listor på saker man fördömde, utan att söka dialog och inkludera det som förenar.

Det finns konservativa grupper inom kyrkan som ser den antimodernistiska tiden under 1800-talet och början på 1900-talet tid som en gyllene tid och anser att modernismen, och särskilt Andra Vatikankonciliet och utvecklingen därefter har fördärvat kyrkan. Mest extremt i den riktningen är Pius X prästbrödraskap (SSPX) som inte har något godkänt officiellt status i Katolska kyrkan, men det finns också många inomkatolska grupper som gärna skulle se att SSPX  erkändes av Katolska kyrkan prisar deras inflytande som en motvikt till det modernistiska.

Fortfarande sitter många rester av detta antimodernistiska antiekumeniska arv kvar i väggarna i Katolska kyrkan, och jag kan förstå mina protestantiska vänner som drar sig för att gå in under påvens auktoritet på sådana villkor.

2popesMen de båda sista påvarna har starkt sett behovet av att Katolska kyrkan utvecklas mera åt en gemenskap i Kristus, att det formalistiska och legalistiska inte får tränga undan mysteriet och det pastorala. Kardinal Ratzinger/påve emeritus Benedikt XVI anses ibland vara en konservativ person, men jag menar att i sin teologi är han inte alls det utan tvärtom mycket radikal. Jag menar att han är en av vår tids största teologer som betonar förnuftet och rationaliteten parallellt med mysteriet  men hans karaktär av renodlad akademiker gjorde det kanske inte så lätt att omsätta teologin i praktiken, vilket präglade hans pontifikat.

En som verkligen har nådegåvan att omsätta detta pastorala program i praktiken är påve Franciskus. En del har antytt att det finns motsättningar mellan Benedictus och Franciskus, att Benedictus skulle se en fara i Franciskus radikala tolkning av tron. Så tror jag inte alls, tvärtom är de ett hjärta och en själ.  Franciskus omsätter i praktiken den teologi som Benedictus stod för.

 

evangelietsgladje

Påve Franciskus vill i sin apostoliska uppmaning Evangeliets glädje (Evangelii Gaudium) uppmuntra de kristna till en förnyad evangelisatorisk iver. Han skriver: ”Glädjen över evangeliet fyller alla som möter Jesus både i hjärtat och i det liv de lever, De som tar emot hans inbjudan till frälsning befrias från synd, sorg, själslig tomhet och ensamhet. Med Kristus föds glädjen ständigt på nytt. I denna uppmaning vill jag uppmuntra de kristtrogna att med sin inre glädje börja på ett nytt kapitel i evangelisationen. Sam tidigt vill jag visa på nya vägar för Kyrkans resa under de år som ligger framför oss.”

Det här inlägget postades i Katolska kyrkan och har märkts med etiketterna , , , . Bokmärk permalänken.

81 kommentarer till Kyrkan måste bli mera av en gemenskap kring Jesus och mindre av legalistisk institution

  1. Alma-Lena skriver:

    AMEN! Tack för detta klockrena inlägg. Inte bara för att du försvarar min favvo-påve Bengt XVI och visar på kontinuiteten mellan honom och Frans, utan för hela innehållet.

  2. Rebellas andra skriver:

    Varifrån har du frasen ”en fest inför Herrens ansikte där Frälsningens mysterium firas”, som beskrivning på gudstjänsten? Den var intressant, tycker jag. Den liknar vad en del säger, att gudstjänsten är ”lek inför Guds ansikte” – liknar, men är absolut inte identisk – som jag aldrig fått någon klarhet i varifrån det kommer.

    • bema skriver:

      Den tror jag jag har hört i predikningar vid flera tillfällen. Uttrycket används ganska ofta. ”Inför Herrens ansikte” – uttrycket kommer från Moseböckerna där det talas om att de olika judiska festerna firas ”inför herrens ansikte”. Sedan har vi Uppenbarelsen med den stora lovsången i det nya Jerusalem med Lammet. Mässan, gudstjänsten framställs som en fest (eng celebration säger mer än det svenska ordet fest, firande) som har anknytning både till de judiska högtiderna och den stora lovsången i himelen. Jesus liknar också Guds rike vid en fest dit alla är inbjudna, och när de först inbjudna inte vill komma säger husvärlden åt sina tjänare att gå ut på gator och torg och bjuda in de fattiga och halta och lytta.

      Citat från Sacrosanctum Concilium:

      2. For the liturgy, ”through which the work of our redemption is accomplished,” [1] most of all in the divine sacrifice of the Eucharist, is the outstanding means whereby the faithful may express in their lives, and manifest to others, the mystery of Christ and the real nature of the true Church. It is of the essence of the Church that she be both human and divine, visible and yet invisibly equipped, eager to act and yet intent on contemplation, present in this world and yet not at home in it; and she is all these things in such wise that in her the human is directed and subordinated to the divine, the visible likewise to the invisible, action to contemplation, and this present world to that city yet to come, which we seek [2]. While the liturgy daily builds up those who are within into a holy temple of the Lord, into a dwelling place for God in the Spirit [3], to the mature measure of the fullness of Christ [4], at the same time it marvelously strengthens their power to preach Christ, and thus shows forth the Church to those who are outside as a sign lifted up among the nations [5] under which the scattered children of God may be gathered together [6], until there is one sheepfold and one shepherd [7].

  3. Rebellas andra skriver:

    Intressant liten historielektion. Lite spetsigt skulle man kunna säga att Katolska kyrkans antimodernistiska tid går mot sitt slut – inte helt ologiskt, eftersom di lärde säger att vi har lämnat den moderna tiden och gått in i den postmoderna. Frågan är i så fall om Katolska kyrkan istället ska bita sig fast i något slags antipostmodernism. :-O

    Detaljfixerat legalistiskt förhållningssätt. Jag vet inte var Benedikt står i detta. Ofta blir han en symbol för det, eftersom det detaljfixerade legalistiska hyllar katekesen och kard. Ratzinger/Benedikt är dess främsta upphovsman. Men även kard. Schönborn arbetade mycket med katekesen, och om honom vet vi att han verkligen inte är den mest detaljfixerat legalistiska. Men inbjuder inte själva existensen av en officiell katekes till denna detaljfixering?

    Min uppfattning är att många av de som konverterar till RKK idag – eller iaf många av de som gör det högljutt, delvis i protest mot det som de lämnar – visar upp just en sådan detaljfixerat legalistisk syn.

  4. Ping: Det finns bara en enda allmän apostolisk kristen tro | Bengts Blogg

  5. usilfver skriver:

    Förstår inget av denna diskussion. Vad slår man emot – vilken fiende? Var när och hur har ”det formalistiska och legalistiska” trängt undan mysteriet och det pastorala? Jag bara undrar .Se http://www.katobs.se/ledare_synoden.html

    • Rebellas andra skriver:

      Måste det finnas en fiende att slå emot? Resonemanget får mig att tänka på de nu pågående diskussioerna om/kring Svenska kyrkan.

      Men tiden när fokus förändrades bör vara dels hela den moderna tiden, från 1700-talet och framåt kan man väl säga, men särskilt ”det långa artonhundratalet”. Jag brukar sprida den här länken
      http://americamagazine.org/issue/post-traumatic-church
      men tar tacksamt emot info för mer utförlig text om Katolska kyrkans långa artonhundratal, kanske troligen i bokform.

      • Alma-Lena skriver:

        Tänkte precis som du, stackars RKK, de är likadana som SvK: ett Seglora-gäng/Katolsk vision, en Dag Sandahl /usilfver, en stackars ÄB/Arborelius som får vara galjonsfigur och måltavla, och så det vanliga fromma fotfolket som fattar noll av dessas strider.

      • Rebellas andra skriver:

        Jag liknar snarare Katolsk vision vid Kristen opinion. I mycket samma roll, gentemot sin kyrka. Att de rent teologiskt inte intar samma positioner utan KV tvärtom betraktar KO som tillhörande fiendelägret är en annan sak. (KO bryr sig inte om vad som sker i RKK och vet förmodligen knappt om att KV finns.)

      • Alma-Lena skriver:

        Du har så rätt. Seglora är ju snarare ”The Master’s Voice” i SvK.

    • Rebellas andra skriver:

      Katolska kyrkan har för den delen lyckats mycket bättre med att behålla mysteriet, än de flesta protestantiska inriktningar! som i flera fall närmast reducerats till tro som försanthållande, för att använda en sliten fras. Kanhända bör man som protestant betrakta er, ortodoxerna, kopterna etc. som en reservoar av ”helig bråte” där man kan återvinna sådant gods som de flesta protestantiska inriktningar röjt ut i överdriven nit.

  6. usilfver skriver:

    ”imposed as normative practice: novenas, exposition of the Blessed Sacrament, Stations of the Cross, holy hours and the cult of saints particularly favored by the papacy, like Thérèse of Lisieux and the Curé of Ars.”
    Denne professor har uppenbarligen problem med sin tro Detta är fornkristna traditioner, sprungna ur folkfromhet och de har tillämpats överallt, inte minst i klostren.. Och ja – hans universitet har inte precis ett problemfritt förhållande till Tio Guds bud. Då kommer det handla om något annat – egentligen – än vad rubriken säger. Traumat är nog inte kyrkans.

  7. usilfver skriver:

    Man kan inte hålla på ett och avvisa ett annat koncilium. Precisera! Dogmerna är vi bundna att omfatta, vi lovar detta varje söndag i trosbekännelsen. Sedan finns mycket annat på olika nivåer. Andra Vatikankonciliet förberedande texter omfattade tiotusen sidor. Första Vatikankonciliet pågick i sex år. von Arx: Ensam eller ej: Om han relativiserar tillbedjan, novenor, korsvägen och vördnaden för helgon – då är det han som har problem med kyrkan, inte kyrkan som har problem.

  8. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Lite kommentarer till ”din” diskussion. Som ”född” katolik måste jag medge att jag inte längre känner mig särskilt hemma inom svensk katolicism som mest känns som en ankdamm. Men eftersom det sägs – fast det inte märks- att svenska katolska kyrkan tillhör den universella katolska kyrkan så blir jag kvar. Ankdammsdiskussioner som den här pågående eller den om Livets Ord teologen Gerdmar eller när du med näbbar och klor försvarar Ulf Ekman får mig att känna som om jag tillhör en udda grupp svenska katoliker som ska rensas ut ur svenska katolska kyrkan för att ge plats åt ”de nya katolikerna”.

    Ryktet säger förresten att UE är på väg att flytta till Södermalm så då kan du och han bli ett riktigt bra überkatolskt radarpar i domkyrkan. Det skulle inte förvåna mig om simsalabim UE tillåts bli katolsk präst. Domkyrkan väntar?

    Aldrig tar tex svenska katolska media Signum / Kat magasin eller du som bloggägare till denna blogg eller Katolsk Observatör upp något av allt som skrivs på mer radikala katolska media ute i världen och i Wir Sind Kirche världen ( i 40 länder.) Det har KV därför sett som sin uppgift. Inte en katolsk kotte eller någon inom katolska media kom till KV undsättning när biskop Anders förbjöd KV kalla sig ”katolsk.” Du tyckte det var jättebra med en biskop som pekade med hela handen.

    Alma Lena skriver ”ÄB/Arborelius som får vara galjonsfigur och måltavla, och så det vanliga fromma fotfolket som fattar noll av dessas strider.” Vart räknar sig Alma-Lena som fattat alla strider ? Och vart räknar du dig ? Säg inte att du inte räknar dig någonstans. Alla räknar sig någonstans. Biskop Anders är aktiv medaktör -inte på något sätt bara galjonsfigur. Biskop Anders tolererade inte KV ytttrandefrihet men däremot Ulf Silfverlings yttrandefrihet.

    Jag tror att biskop Anders inte skulle få medhåll från Franciskus för vad han gjorde mot KV. ”Parrhesia” förespråkar Roms biskop i motsats till den lokale biskopen häruppe vid Norra Ishavet. Jag undrar vad Franciskus skulle säga om han fick reda på hur illa katoliker tillåtits tala om svenska kyrkans ärkebiskop som nu står som en av värdarna för påvebesöket? Hur gärna vill inte svensk katolsk hierarki här i landet hålla minnet levande av alla förföljelser som katolska kyrkan blivit utsatt för. Det får ALDRIG glömmas. Börjar minnena blekna nu i ekumenikens tidevarv så finns alltid någon /några som mer än gärna påminner.

    // Irène

    • bema skriver:

      Irène!
      Tack för kommentar. Ditt påpekande om ankdammen hjälper till att hålla mig ödmjuk och inte övervärdera min betydelse. Men även inom ”ankdammen”, så tror jag du överskattar min betydelse. Jag har ingen position där jag har särskilt mycket inflytande i församlingen, tvärtom är min fantasi (fast jag har inga särskilt konkreta belägg) att jag betraktas som obekväm. Angående vilket läger man ”räknar sig”. Om det från din horisont ser ut som att jag tillhör de mera konservativt sinnade, så tror jag de konservativa ser mig som för opålitlig för att tillhöra deras läger, de kanske t.o.m. ser mig som mera närstående KV än dem.

      Jag menar att man måste gräva där man står. Ankdammsvänner är också människor värda respekt, och många från alla läger, olika samfund, radikala och konservativa uttrycker tacksamhet över vad jag skriver. Också du har någon gång gett mig positiv feedback, och även det faktum att du faktiskt trots din kritiska inställning skriver på min blogg ser jag som ett positivt tecken. Därför fortsätter jag att skriva. Jag ser mig som brobyggare och känner mig kallad till det.

      Ja, Ulf och Birgitta skall flytta till Södermalm, det har jag också erfarit.

      Ditt avkrävande av deklaration till vilket läger man tillhör ser jag som ett uttryck för identitetspolitik, vilket jag inte alls gillar. Jag skriver öppet och ärligt, jag vill människor skall bedöma mig utifrån det, inte utifrån vilken grupp jag tillhör. Jag tillhör inte någon grupp. Skall man tala om tillhörighet, så är det en jag tillhör: Jesus Kristus.

      Ditt ältande av KV´s missgynnade ställning och yttrandeförbud leder ingenvart. Ni har inget yttrandeförbud, ni deltar ju i det offentliga samtalet. Ni sätter hinder för er själva genom ert aggressiva avståndstagande från oss andra. Det blir svårt att relatera till er då. Genom en annan attityd till den ”svenska ankdammen” skulle ni kunna ha mycket större inflytande och vinna gehör för de internationella, perspektiv du talar om. Det är viktiga perspektiv som ni nu missar att föra ut till en bredare publik.

      Att vilja reservera begreppet ”katolsk” till stiftets officiella organ kan man diskutera, men jag har inget problem med det. Tydligen fanns viss kritik mot min portal ”Katolskt fönster” också, eftersom det kunde missförstås som officiell portal för Katolska kyrkan, även om ingen talat direkt med mig om det. Det var i ett läge innan stiftet själv utvecklat sin hemsida. Biskop Anders har ett ledningsansvar, man kanske inte gillar alla hans beslut, men han bör respekteras. Jag löser det så att jag har en förklarande text ”privat portal” under rubriken och har länkar till Katolska kyrkans officiella hemsidor högt upp på första sidan. Något liknande kunde KV göra och släppa ältandet av att ni tycker er vara missgynnade.

      • Irène Nordgren skriver:

        Bengt
        ”Ditt ältande av KV´s missgynnade ställning och yttrandeförbud leder ingenvart. Ni har inget yttrandeförbud, ni deltar ju i det offentliga samtalet.”

        Biskop Anders satte en gång en sorts peststämpel på KV. Om du inte förstår vidden av detta är det beklagligt. En sådan stämpel finns kvar så länge KV finns kvar. Yttrandefrihet innebär att få tala fritt UTAN SANKTIONER. Det biskop Anders gjorde är en sanktion som fick och fortsättningsvis får följder. Det är klart att vi får delta i det offentliga samtalet men inte som REPRESENTATIVA för katolska kyrkan. Pest är något som smittar. Genomgående har konsekvensen blivit att många katoliker är rädda för att bli smittade och därför väljer att inte FÖRKNIPPAS med KV. Särskilt katoliker som har någon form av formell funktion eller önskar få en formell funktion inom katolska kyrkan. Jag skulle kunna ge dig ett otal exempel på katoliker och hur de drar öronen åt sig vad umgänge med mig och KV beträffar.

        ”Biskop Anders har ett ledningsansvar, man kanske inte gillar alla hans beslut, men han bör respekteras.” Du menar att oavsett vad biskop Anders säger eller gör så bör katoliker LOJALT – läs TYST – finna sig. Jag tänkte på katolska kyrkan, biskop Anders och påven och tex pedofilskandalerna mm när jag läste artikeln i dagens SvD ”När lojalitet blir det största sveket.” http://www.svd.se/nar-lojalitet-blir-det-storsta-sveket/om/macchiarini-skandalen.

        ”Jag skriver öppet och ärligt,” påstår du. Jag anser mig göra detsamma. Men du skriver samtidigt lika selektivt som jag och just därför blir våra beskrivningar av katolska kyrkan så olika. Du och jag har helt olika auktoriteter som vi refererar till. Det som är lika mellan oss är att vi båda har ett stort intresse att blogga om katolska kyrkan och därför lägger ganska mycket tid och kraft på detta. Men våra initiala ingångar till katolska kyrkan är diametralt motsatta och därför har vi svårt att förstå varandra. Jag känner mig mycket främmande för det som går under beteckningen ”karismatisk.” Karismatiska väckelsemöten med jättepublik är inget för mig. Att det finns de som vill dra katolska kyrkan åt det hållet är skrämmande för mig. Jag fasar för vad som med UE och din hjälp kan utvecklas i Domkyrkan. Det är min barndoms kyrka som jag gått i 7 dagar i veckan under 6 års tid.

        Du talar om ”brobyggare.” Jag brukar tala om ”tvärkyrkliga förbindelser.” Vi bygger broar åt olika håll alternativt vi odlar olika tvärkyrkliga förbindelser.

        // Irène

      • bema skriver:

        Lojalitet har för mig en positiv innebörd och är en aktiv handling. Det har inget att göra att det finns situationer då det är en underlåtenhetssynd att hålla tyst – då måste man givetvis tala.

        Roligt att du haft Domkyrkoförsamlingen som hemförsamling. Känner du dig hemma med gudstjänstlivet där idag, kanske du har varit på besök någon gång.

        Du oroar dig för mycket och målar upp skräckscenarion. Å ena sidan misstror du människor, å andra sidan tillskriver du dem makt de inte har. Även om Ulf E och jag skulle vilja göra om Domkyrkoförsamlingen, så skulle vi inte komma långt innan vi stötte på massivt motstånd. Domkyrkan är inte särskilt karismatisk. Det enda är att det finns en karismatisk bönegrupp, den promotas inte särskilt mycket av kyrkoherden. Den har funnits ända sedan Msgr Kochs tid. Koch var angelägen om Domkyrkoförsamlingens mångfald och att alla moderna rörelser som finns i världskyrkan inkl karismatiska förnyelsen skulle vara representerade.

        Det är nog lite snäv definition att se karismatisk förnyelse som livaktiga väckelsemöten. Anden finns både i det livaktiga och i det tysta och meditativa, och även i en situation där den karismatiska dimensionen mera allmänt präglar kyrkan skulle huvudgudstjänsterna självklart utformas på ett sätt så att alla kan känna sig hemma. Liturgins grundform ligger ju fast.

        .

  9. usilfver skriver:

    ”Aldrig tar tex svenska katolska media Signum / Kat magasin eller du som bloggägare till denna blogg eller Katolsk Observatör upp något av allt som skrivs på mer radikala katolska media ute i världen och i Wir Sind Kirche världen ( i 40 länder.)”
    Ur Katolsk Observatör, stiftsoberoende registrerad tidskrift utan imprimatur (såsom även Signum):
    Om Wir sind Kirche: http://www.katobs.se/art_graber_wsk.html
    http://katolskobservator.blogspot.se/2015/05/vik-hadan-frihet.html
    Om reformrörelserna: http://www.katobs.se/ledare_uppror.html
    http://katolskobservator.blogspot.se/2008/07/katoliker-i-ppet-brev-eller.html
    http://www.katobs.se/art_kontinuitet_walternickless.html
    Om katolsk feministteologi: http://katolskobservator.blogspot.se/2013/03/katolsk-feministteologi-nagra-smakprov.html
    http://www.katobs.se/art_ordnar_usa.html
    http://katolskobservator.blogspot.se/2012/11/ar-detta-forskning.html
    mm

  10. Irène Nordgren skriver:

    Ulf Silfverling

    Din kommentar bekräftar på ett illustrativt sätt precis det jag menar.

    Låt mig förklara. KO har en präst i sin styrelse. KO står omnämnd i Katolsk Kalender som innehåller namn på i stort sett allt och alla som har anknytning till Stiftet officiellt. Jag vet att biskop Anders inte FORMELLT har något med utgivningen av Katolsk Kalender att göra. Den ges ut av Katolsk Kalenders Vänner. Men om biskop Anders hade haft något emot att KO benämner sig katolsk så skulle han väl förkunnat det på sin hemsida på samma sätt som han gjort med KV. Eller ? Biskop Anders skulle aldrig tillåta att något han finner är icke-katolskt fick marknadsföras i Katolsk Kalender. Eller ?
    Kan du inte hålla med om att eftersom biskop Anders bara har uttalat sig negativt om KV så drar nog vanliga katoliker slutsatsen att KO har katolsk VDN stämpel i motsats till KV.

    KV tilläts inte ens att sätta in BETALANNONS i Katolskt Magasin när vi startade !
    Vanliga katoliker som tagit till sig att KV ”inte har bemyndigande att kalla sig katolsk” och därefter läser om KV och dess internationella förebilder ENBART i negativa termer på KO – som alla katoliker tar för givet har biskop Anders bemyndigande att kalla sig katolsk. Vad tror du själv detta får för effekt ? Om KV skriver något negativt om KO preferenser så är det ju hur enkelt som helst att avfärda utifrån att KV inte har katolsk sanktion i Stiftet. Jag tycker läsarna själva kan avgöra om de anser att yttrandefrihet bedöms lika av BÄ.

    // Irène

  11. usilfver skriver:

    Inte min sak riktigt. Men jag tror det inte har med ordet ”katolsk” att göra. KV är ju ingen registrerad tidskrift eller förening. Bloggar finns det många. Katolskt Magasin tar väl heller inte in annonser för bloggar rent generellt. Biskop Anders är knappast känd för stängda dörrar. Men vi har inga som helst privilegier, blev t.ex. aldrig upptagna på stiftets länksida, vilket däremot Signum blev. Vi blev även tvingade av stiftsledningen att lägga in texten ”OBEROENDE KATOLSK TIDSKRIFT”.
    Det kan ju iofs bli problem om man vill vara en del av stiftsutbudet – typ Katolsk kalender – och samtidigt öppet deklarerar att man inte tror katolska kyrkan av idag är den kyrka som Herren avsåg.

    Mvh
    /Ulf

  12. Irène Nordgren skriver:

    Ulf Silfverling

    Du skriver
    ”Det kan ju iofs bli problem om man vill vara en del av stiftsutbudet – typ Katolsk kalender – och samtidigt öppet deklarerar att man inte tror katolska kyrkan av idag är den kyrka som Herren avsåg. ”

    KV har ingen ambition att komma med i Katolsk Kalender. Jag lovar.
    Jag försöker bara beskriva med vilken skillnad biskopsämbetet hanterar olika katolska grupperingar. Du bekräftar ju indirekt att KO är ”en del av stiftsutbudet.”

    ”……öppet deklarerar att man inte tror katolska kyrkan av idag är den kyrka som Herren avsåg.” ”Jag undrar vad ditt syfte är att uttrycka dig som du gör? Om du inte kan acceptera att det inom katolska kyrkan finns andra uppfattningar om tingens katolska ordning än de du har så är det naturligtvis så. Men jag har krav på min biskop att katoliker i Sverige ska ha samma yttrandefrihet utan sanktioner, samma rättigheter oavsett om man har konservativa eller liberala värderingar. Så är fallet i andra länder på kontinenten.
    När KV började ville vi låta frågan vara öppen hur vi skulle organisera oss bortsett från att vi hade en blogg. För att nå intresserade ville vi bla annonsera i KM. Om du kollar KM annonser så finns det många olika typer av annonser. Men vi fick varken marknadsföra våra möten vi hade från början i katolska media eller samlas i någon lokal som tillhörde katolska kyrkan. Vi försökte både med Uppsala och Stockholm. Kalla handen. Därefter raljerade Ulf Jonsson i en ledare i Signum att KV minsann inte hade så många sympatisörer.

    Jag riskerar att nu anklagas för att sätta på mig offerkoftan. Jag tar den risken.

    …”den kyrka som Herren avsåg” 1,2 miljarder katoliker kommer aldrig att kunna enas om hur den kyrka ska vara idag som ”Herren avsåg.”

    // Irène

  13. usilfver skriver:

    ”1,2 miljarder katoliker kommer aldrig att kunna enas om hur den kyrka ska vara idag som ”Herren avsåg.” ”
    Det är är där du har det. Kyrkan är hierarkisk till sin natur, leds av något så hopplöst odemokratiskt som helige Ande och ett Läroämbete med en påve som chef. Man kanske har en annan syn på saken, men då får man ta konsekvenserna. Angående Katolsk kalender så grundades den av msgr Johannes Koch och utgavs av Katolsk Observatör. Vore ju lite märkligt om inte tidskriften var med – eller hur? Inte heller Katolskt Fönster är med där. Inte därför att denna sida inte anses katolsk nog, Utan därför att det är varken en tidskrift eller förening.

  14. Irène Nordgren skriver:

    Ulf Silfverling

    Katolsk Kalender är katolsk. Katolsk Observatör är katolsk. Jag har inga som helst invändningar. BÄ har heller inga invändningar. So far so good. Men du vägrar att vilja förstå det jag försöker uttrycka nämligen att BÄ har invändningar på att OCKSÅ Katolsk Vision benämner sig katolsk. Det är i mina ögon DISKRIMINERING och inte uttryck för PARRHESIA .

    Det anmärkningsvärda är att det endast är mot Katolsk Vision som biskop Anders satt ned foten offentligt på Stiftets hemsida. Alla andra för mig kända katolska informationskällor tillåts att benämna sig katolska.

    Varför Ulf Silfverling måste du låta som att Stockholms katolska Stift är representativt för världens samtliga katoliker. Så är ju inte fallet.

    ”Kyrkan är hierarkisk till sin natur, leds av något så hopplöst odemokratiskt som helige Ande och ett Läroämbete med en påve som chef. ”

    Ok men som du vet råder inom Läroämbetet olika meningar vilket kan ses som uttryck för olika uppfattningar om tingens katolska ordning tex vad beträffar kvinnor, kvinnliga ministranter och fottvagning.

    Jag skulle vara intresserad av att få veta vari skillnaden ligger i att ha officiellt tillstånd att lansera vissa biskopar men inte andra. KO – som har bemyndigande att kalla sig katolsk – hårdlanserar tex Athanasius Schneider som är mot kvinnliga ministranter trots att LÄROÄMBETET sedan 1994 överlåter åt den lokale biskopen att avgöra frågan om kvinnliga ministranter. Schneider är mot fottvagning av kvinnor trots att nuvarande ”Läroämbetets chef ” själv tvättat kvinnors fötter.
    Kort sagt Schneider är MOT allt som många andra biskopar är FÖR.

    http://katobs.se/int_athanasius_schneider_2016.htm

    Det är alltså mer en fråga om tycke och smak vilken /vilka biskopar katoliker hänvisar till. Eller ?

    Det finns även runt om i den universella kyrkan otaliga manliga och kvinnliga katolska yrkesteologer som pläderar för att också kvinnor ska kunna vigas till präster. Varför då kontinuerligt förfölja sr Madeleine Fredell OP i Katolsk Observatör ?

    I avaktan på ändring vad kvinnliga ämbetsbärare beträffar finns inomkatolska krav att katolska kyrkans Läroämbete inte enbart ska bestå av ämbetsvigda företrädare – läs män.

    På grund av den diskriminering som BÄ utövar inom sitt Stift så framstår lätt reformkatoliker i Sverige som någon form av en inomkatolsk extremist-och terroriströrelse vars medlemmar man gärna får be för till Gud. Jag vet att det förekommit förböner för tex mig i Sankta Eugenias sidokapell.

    Biskop Anders anser att KV är så aggressivt. Det är alltid förödande när ledare använder olika måttstockar för sina bedömningar.

    // Irène

  15. Irene Nordgren skriver:

    Ulf Silfverling

    ”Kyrkan är hierarkisk till sin natur, leds av något så hopplöst odemokratiskt som helige Ande och ett Läroämbete med en påve som chef. ”

    Den biskop du samtidigt lanserar på KO har även avvikande uppfattningar än Franciskus på dennes encyklika Amoris Laetitia och har tom på internet organiserat andra katolska företrädare som står bakom honom i dennes kritik.

    http://www.onepeterfive.com/catholic-leaders-make-video-appeal-pope-francis-clarity/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Onepeterfive+%28OnePeterFive%29

    Men det mest graverande med din favvobiskop är att han är en klockren anhängare av ersättningsteologi. .

    ”The Jewish rejected this Divine covenant, since Jesus told them: ”Whoever hates me also hates my Father” (Jn 15,23). These words of Jesus are still valid for today’s Jews: ”Heaven and earth will pass away, but my words will not pass away” (Mk 13,31). And Jesus said that if you do not accept me, you cannot go to the Father.[23] When today’s Jews reject Christ, they reject the Father and his covenant, too. Because there is ultimately one covenant only, not two covenants: the Old went over to the New Covenant.”

    Athanasius Schneider anser att Franciskus sätter sig upp mot Gud själv då Franciskus anser att alla människor är Guds barn.

    Schneider säger
    ”Only those are children of God who believe in Christ, who are not born of the flesh or the blood, which is the natural level, but who are born from God through faith in Christ and baptism. This is declared by God Himself in the Gospel of John.[9] The above mentioned statement of the pope contradicts in some way the word of God itself.”

    http://rorate-caeli.blogspot.com/2016/04/exclusive-interview-with-bishop.html

    Jag finner det märkligt att du mot bakgrund av att lansera en biskop som öppet opponerar mot Franciskus samtidigt insinuerar att jag och KV har sådana avvikande katolska uppfattningar.

    // Irène

  16. usilfver skriver:

    Vi lanserar inga biskopar. Vi publicerar översatta artiklar. Intervjun med biskop Schneider valde vi för att han 1. tonar ner idolkulturen kring påven till förmån för tron hos lekmännen 2. framhåller kyrkan kristocentriska ansvar 3. pekar på riskerna att frångå principen ”Det som vunnit tilltro alltid, överallt och hos alla”. 4. inte fastnar i liturgifrågan utan hänvisar istället positivt till ”trons oförvitliga skönhet och integritet” och vårt moraliska ansvar att leva tron. Allt i enlighet med vad Johannes XXIII också predikade i konciliet. Kvinnliga ministranter; det är ett undantag som kräver att det motiveras, inte norm. Angående ”kontinuerligt förfölja sr Madeleine Fredell OP”, så är det helt fel uttryck; när uttalanden som görs av en ordenssyster i radio och press, som strider mot centrala läroprinciper, så måste hon förvänta sig att de kommenteras. Eller vill du ha en tystnadens kultur i just detta fall? Kanske även med biskop Schneider? Det är ju inte konsekvent.

  17. Irène Nordgren skriver:

    Ulf Silfverling

    1. ”Vi lanserar inga biskopar. Vi publicerar översatta artiklar.”

    Inte med sanningen överensstämmande. KO gör ett aktivt val vilken / vilka utländska katolska företrädares texter som KO LÅTER översätta med hjälp av egna översättare – i intervjun med Schneider Natasha Hovén – som även sitter med i KO redaktionskommité. Att låta översätta en text av en i Sverige tidigare mycket okänd biskop är enligt mitt sätt att se liktydigt med att lansera vederbörande biskop.

    2. ” ….tonar ner idolkulturen kring påven till förmån för tron hos lekmännen ”
    Lekmännen är ju inte en homogen skara varken i Sverige eller annorstädes. Det du här outtalat säger är att KO och dess läsare hellre tror på vad biskop Schneider förkunnar än påven.

    3. ” framhåller kyrkan kristocentriska ansvar” Mot bakgrund av att Schneider gjort sig känd för sina ersättningsteologiska åsikter så luktar även din kommentar ersättningsteologi.

    4. ”……när uttalanden som görs av en ordenssyster i radio och press, som strider mot centrala läroprinciper, så måste hon förvänta sig att de kommenteras.”

    Skulle du kunna precisera vilka ”läroprinciper ” sr Madeleines uttalanden strider mot ? Eftersom KO ej modererat bort nedanstående anonyma kommentar så tycks det ok att kalla en svensk katolsk ordenssyster för ”sk syster” och klassificera hennes uttalanden som ”heretiska.”

    ”Vi är väldigt störda och upprörda av att läsa om denna sk ”syster” och hennes heretiska uttalanden.”

    http://katolskobservator.blogspot.se/2013/03/katolsk-feministteologi-nagra-smakprov.html?showComment=1365023374474#c3462359900868265621

    5. ”Eller vill du ha en tystnadens kultur i just detta fall? ”
    Att jag inte godtar personangrepp är inte liktydigt med att jag önskar en tystnadens kultur.

    6. ”Det är ju inte konsekvent.”
    Gläder mig att hyllar principen om konsekvens.

    // Irène

  18. usilfver skriver:

    Bengt du svarade ju inte på min undran: Var finner man exempel på ”legalistisk institution” på bekostnad av ”en fest inför Herrens ansikte där Frälsningens mysterium firas”? Jag har inte mött detta någonstans. Du nämner bara ett exempel i svepande ordalag; SSPX. Men avfärdar dem med just ett legalistiskt argument, nämligen att de inte har någon officiell status i katolska kyrkan. (Vilket naturligtvis inte stämmer.) Det är nästan komiskt, när man läser vad SSPX framförallt motiverar sin existens med – att mässfirandet förlorat sin anda av vördnad, under och mystik! Fest om du så vill!
    När man på något sätt idag hänvisar till kyrkofäder eller gällande katekes, Johannes Paulus II:s från 1998, så löper man risken bli stämplad som legalist, traditionalist, ja även kärlekslös! Likväl – om påven (det vill säga denne påve) kritiseras så kommer legalismen fram även hos de mest liberala kretsar som i inlägget ovan : ”avvikande uppfattningar”! Jag vill således verkligen veta var man hittar ett hot mot Helige Ande eller vad du nu menar, på grund av Kyrkans uttalade förkunnelse av vad hon tror. Det går inte att tro utan att formulera sig om tron nämligen.

    • bema skriver:

      Ulf!
      Att det inte går att tro utan att formulera sig om tron håller jag helt med dig om.
      Du håller med i princip om min beskrivning av vad mässan borde vara. Möjligen missförstår du mig och tror att jag kritiserar allt som är traditionellt och stramt, men nej, långtifrån det.

      Men nog kan du väl se att man kan lägga tyngdpunkten på olika ställen och att det blir en obalans om man betonar det legala och institutionella på bekostnad av Kyrkan som gemenskap i Kristus och ledd av den Helige Ande. Det säger ju även Ratzinger/påve Benedictus XVI.

      Nog är det ett problem i kyrkan idag att stora massor vänder kyrkan ryggen, nog behövs det en ny evangeliserande dynamik.

      Saknar vi självkritik i kyrkan stänger vi oss för den Helige Ande, undret, mystiken.

      Jag tror det gäller att ta vara både det bästa av den skatt som ligger i traditionen och vara öppen för förnyelse och tyda tidens tecken. SSPX recept att bara satsa på det traditionella lyckas bara dra till sig en del, man når inte ut till de stora massorna. Jag tror mer på påve Franciskus breda pastorala vision.

  19. usilfver skriver:

    Jag medger det varit olycksfall i arbetet med kommentarerna om sr Fredell. Tack för påpekandet! Jag raderar. Nedlåtande meningar ska man undvika. Hur gör KV med sådana? Och personangrepp?

  20. Irène Nordgren skriver:

    Ulf Silfverling

    Kvarstår ditt påstående att sr Madeleines uttalanden ”strider mot centrala läroprinciper.”
    Skulle du kunna precisera vilka ”centrala läroprinciper” du har i åtanke ?

    // Irène

  21. usilfver skriver:

    Det finns ju i de länkade artiklarna en hel del – kanske jag har lite till. Men jag skulle nog föredra ta det med sr Madeleine direkt. Det känns inte bra dra i kommentarsfält när personen inte kanske vet om detta och inte kan försvara sig ens, om det nu är ”angrepp” det handlar om (fast i vårt fall endast sakfrågor, inte personfrågor.) Du vet – snacka bakom ryggen… Jag skulle välkomna en dialog med henne om det vi skrivit hittills. Hon verkar ju vara en trevlig och intelligent person, och humoristisk. Jag tar en kontakt istället!

  22. usilfver skriver:

    Bengt. Angående din önskan att ”öppna upp nattvardsbordet och låta ansvaret att bedöma sin samhörighet vila på mottagaren av sakramentet” så blir jag förundrad. Du är ju en kunnig person, oh då vet du väl att det inte är nattvarden vi firar, utan eukaristin. Visst kan vi öppna ett nattvardsbord, men då handlar det om välsignelsen av påskbrödet, som man praktiserar i Polen. INTE om den heliga Eukaristin. Ty det är inte en minnesmåltid.
    Jag öppnade en diskussion i gruppen ”Katoliker i Sverige”, bara genom att länka till hur ärkestiftet, alltså Svenska kyrkans mest officiella medium, framställer vad det är de menar med ”nattvarden”. Jag hade verkligen inga onda avsikter med detta. Tvärsom! Ville bara söka förståelse. Men artikelns publicering resulterade i kommentarer som sårat mig djupt. Jag vill bara förstå. Jag tror inte vi förstår nämligen – inte du, (ursäkta!) och inte jag – vad som menas med ordet ”nattvard”. När samma ord – ”nattvarden” – används för vår Eukaristi , som av kommentatorn till TV-sändningarna i Rom , Kaj Engelhart, blir jag förvirrad. Och jag kan inte låta bli registrera förvirringen överallt. Nu i din – som alltid välskrivna och ambitiösa – krönika. Som om vi talar om samma sak, fast bara ”regler” (läs ”katolska regler”) skiljer oss åt.
    Om du är medlem av gruppen ”Katoliker i Sverige” kan du följa saken. Märklig upplevelse få större förståelse från svenskkyrkliga präster än från katolska flitiga bloggare…

    • bema skriver:

      Ulf!
      Detta är en viktig diskussion, jag tar till mig en del av kritiken. Vi katoliker talar om den heliga Eukaristin som är den heliga handling, mässoffret där vi träder i kommunion med Jesus själv i sakramentets gestalter.

      Jag håller med om att ”Nattvarden” känns som ett mera platt begrepp, jag har ändå valt att använda det, om än med viss vånda eftersom det är ett begrepp som en större svensk publik är hemma med, men kanske som du säger har diffusa begrepp om vad det egentligen innebär.

      Samtidigt: Mysteriet kan vi aldrig till fullo fatta, och det måste vara möjligt för vanliga enkla människor som inte är specialutbildade teologer att delta i en så central sak som Eukaristin.

      Jag menar att det finns en tradition i Katolska kyrkan som kommit till en gräns när det gäller att i tydliga specificerade begrepp lägga ut vad det handlar om. Teologin behövs för att reda ut och filosofiskt precisera saker, visst, men ju mer vi kräver av vanliga människor att de skall förstå allt in i minsta detalj, ju mer stänger de sig. Däremot har vanliga människor förståelse för barmhärtighet, pastoral omsorg och en intuitiv känsla för mysteriet. Det är biskoparnas och prästernas uppgift att omsätta Kyrkans tro i en pastoral praxis som hittar till människors hjärtan och inte i onödan stänger dem ute. Låt barnen komma till mig sade Jesus när lärjungarna försökte hindra dem.

  23. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ”Jag menar att det finns en tradition i Katolska kyrkan som kommit till en gräns när det gäller att i tydliga specificerade begrepp lägga ut vad det handlar om”
    ”….men ju mer vi kräver av vanliga människor att de skall förstå allt in i minsta detalj, ju mer stänger de sig.”

    Jag trycker på GILLA -knappen.

    Vi människor är ju alla lite så funtade att som man själv tror och förstår tingens ordning så ÄR det. När någon tror annorlunda så har hen inte förstått men om hen ändrar sig då har hen äntligen förstått.
    Så uppfattar jag dig Bengt när det gäller synen på ”interkommunion”. Nu har du förstått. ”Varför inte nattvard med alla kristna ?” som jag och Gert skrev för 8 år sedan.

    http://www.dagen.se/debatt/varfor-inte-nattvard-med-alla-kristna-1.187837

    // Irène

  24. Irène Nordgren skriver:

    Ulf Silfverling

    ”Jag skulle välkomna en dialog med henne om det vi skrivit hittills. Hon verkar ju vara en trevlig och intelligent person, och humoristisk. Jag tar en kontakt istället!”

    Gläder mig mycket.

    Det där med ersättningsteologi och biskop Athanasius Schneider ? Du är ju chefredaktör på KO och jag har svårt att tro att du som sådan skulle lansera en biskop som på en avgörande punkt har en totalt avvikande uppfattning än du själv……… ? Eller ?

    // Irène

  25. usilfver skriver:

    Undervisning, bekännelse och bikt är väl ändå ett minimum. ”Öppet nattvardsbord” är ju ett sorts vanhelgande, när inte ens dopet skall vara nödvändigt, och inte en enda åtbörd av samvetsrannsakan och bot. Detta är inte bibliskt. Att ” låta ansvaret att bedöma sin samhörighet vila på mottagaren av sakramentet” innebär ju att man överger det Allraheligaste Sakramentet åt sitt öde – man överger faktiskt Herren! Ty vad vet vi hur det mottages, om man öppet dessutom skulle säga: ”Det är upp till dig vad du läser in i detta”? Det finns regler för hur en tappad smula skall behandlas – mycket detaljerade till och med. Vi tror ju, till skillnad från den evangelisk-lutherska kyrkan, att Herren är verkligt närvarande i sitt Sakrament, inte endast symboliskt eller andligt. Att då dela ut till vem som helst – och deklarera man tillåter det dessutom…?

    • Alma-Lena skriver:

      Vilken liten, klen, krasslig och fragil Gud du tycks ha Ulf Silfver. Du behöver inte bekymra dig ett dugg om andras frälsning eller ”vanhelgande” om du inbillar dig att det är för att skydda Jesus Kristus du gör det. Om jag läser som det står i Bibeln är det VI som behöver beskydd av GUD. Jag är inte insatt i ditt vatikankoncilium I men jag har svårt att tänka mig att någon påve, kardinal eller biskop förordar att VI kristna ska beskydda GUD. Vilken befängd tanke! ”man överger faktiskt Herren”, skriver du, om man låter Gud och Guds barn ha en egen relation till varandra. Du behöver nog fundera en hel del över trons grunder och förhållandet Gud -människa, usilfver.

    • Rebellas andra skriver:

      Luther höll absolut på fysisk närvaro i nattvardselementen. Men den evangelisk-lutherska kyrkan här i Sverige har nog numera ingen uppfattning alls i frågan – det är nog den rimligaste beskrivningen. Jo. (Och många beklagar det.) Jag får en smula spunk på de högkyrkligas sakramentsskåp med liten röd lampa framför – Luther lärde att Gud efter avslutad rit inte längre finns närvarande i det fysiska brödet och vinet, har man inte blivit lite väl mycket katoliker för att hållas i en luthersk kyrka då? Men för att parafrasera gamla vänsterledaren CH Hermansson: Någon j*vl* ordning får det väl ändå vara i en kyrkas nattvardsteologi. När det nu inte finns någon sådan ordning kan man väl lika gärna börja med eukaristisk tillbedjan, för den delen. Om man nu får tro vad som helst om kommvardestin, menar jag.

  26. usilfver skriver:

    Diskussionen handlar inte om min gudssyn , utan om kyrkans tro. Så försök hålla personfrågan utanför, annars blir det omöjligt att bevara någon mening i utbytet – och ovärdigt. Menar du verkligen Alma-Lena, att det inte har någon betydelse vad kyrkan undervisar oss? Att vi kan lita på Gud kan ta hand om oss ändå. Utan bekännelse, kyrka, lära och bud?

  27. usilfver skriver:

    Angående om artiklar avspeglar min egen uppfattning. Vi är fem personer i redaktionen, vi publicerar runt 150 artiklar om året. Att allt i dessa skulle vara uttryck för min egen privata uppfattning? Nej – så fungerar det dessbättre inte. (Åter görs försök dra in personfrågan här. Varför är det så svårt hålla den utanför? Vad fiskas efter?) Vi har stor mångfald av åsikter i redaktionen – ibland hettar det till ordentligt. Men vi enas över att inget får framhållas som gott om det strider mot kyrkans autentiska undervisning grundad på skrift och tradition. Och det kan jag inte se biskop Athanasius Schneiders uttalande om mission bland judar (just detta finns dessutom inte med i vår intervju!) gör det på något sätt. Vi ber ju för alla – även för judarna, inte minst på Långfredagen: ”Låt oss be för judarna: Att vår Herre må upplysa deras hjärtan, så att de bekänner Jesus Kristus som hela mänsklighetens Frälsare. Låt oss bedja [knäfalla, stå upp]: Allsmäktige och evige Gud, som vill att alla människor skall bli frälsta och komma till insikt om sanningen, förläna nådigt att folkens hela skara inträder i Din Kyrka, så att hela Israel blir räddat. Genom Kristus vår Herre. Amen.”
    ”Ersättningsteologi” ärt ett pejorativ som är helt missvisande – uppfattningen att judarna skulle vara utestängda från frälsningen. Det är ämnat att splittra kristna.

    • Rebellas andra skriver:

      Den citerade formuleringen är, om jag förstår rätt, påve Benedikts omformulering av den gamla tridentinska liturgin. De ”vi” som på detta sätt ber för judarna på långfredagen, är alltså de katoliker som bevistar den tridentinska mässan. Om någon har lust att komplettera med den numera vanligare versionen vore det tacknämligt.

      • usilfver skriver:

        Här har de den. Men det är ju iallfall hela kyrkans förbön, vilken mässordning man än använder.
        Let us pray also for the Jewish people, to whom the Lord our God spoke first, that he may grant them to advance in love of his name and in faithfulness to his covenant. (Prayer in silence. Then the Priest says:) Almighty ever-living God, who bestowed your promises on Abraham and his descendants, hear graciously the prayers of your Church, that the people you first made your own may attain the fullness of redemption. Through Christ our Lord. Amen.

      • Rebellas andra skriver:

        Tack! Den formuleringen tar såvitt jag förstår inte ställning till ersättningsteologi eller inte. Medan den tridentinska – även den nya ”benediktinska” versionen – är tydligt ersättningsteologisk, vad jag kan se.

  28. bema skriver:

    Irène, Ulf!

    Angående att öppna upp för gemensamt Eukaristifirande: Jag menar att det är dags för en mer öppen praxis, dock är det inte så lätt som att bara säga nu delar vi nattvardsbord med alla kristna. Det måste stå klart att den som firar Eukaristin med Katolska kyrkan i princip bekänner det Katolska kyrkan lär, d.v.s. att brödet och vinet inte bara symboliserar något utan är Jesus Kristus kropp och blod. Nu tror jag många icke-katoliker delar en sådan bekännelse. De flesta anglikaner, många grupper inom Svenska kyrkan och även en del kristna tillhörande nya pingstkarismatiska samfund, faktiskt enligt vad jag erfarit. Om man fötts in i ett annat samfund, men aldrig tagit ställning till att vara i schism med Katolska kyrkan och bejakar dess syn på Eukaristin, då ser jag inget hinder för att Katolska kyrkan har en mindre restriktiv hållning till dessa.

    När det gäller generell kommuniongemenskap med andra kyrkor och samfund, så har vi det bara med de ortodoxa kyrkorna. Jag kan tänka mig att det skulle vara möjligt med vissa grupper inom Anglikanska kyrkan och Svenska kyrkan. När det gäller hela mångfalden av protestantiska samfund, så blir det svårt att ha kommuniongemenskap då de har en helt annan syn på detta än Katolska kyrkan. Många samfund som är i schism med katolska kyrkan torde inte ens önska en sådan överenskommelse med Katolska kyrkan.

  29. usilfver skriver:

    Så bra – då får vi mera platsen i kyrkan; bikstolarna lär ju bli överflödigt bråte.

    • bema skriver:

      Sådana slutsatser tror jag inte man kan dra a priori. Saken får naturligtvis noggrant utredas innan man genomför något sådant. men jag tror till och med att det kan leda till en sakramental väckelse och även bikt kommer att efterfrågas mer, och människor kanske blir mer benägna att ta steget fullt ut och konvertera.

  30. usilfver skriver:

    Så vi har alltså då olika ordningar: 1. För katoliker, där det krävs dop, trosbekännelse, undervisning, (general)bikt med bot=”nådens tillstånd”. 2. För icke-katoliker där de endast ”i princip bekänner det Katolska kyrkan lär, d.v.s. att brödet och vinet inte bara symboliserar något utan är Jesus Kristus kropp och blod. ” Ingen bikt, ingen botgöring, inget offer – och – om man följer deras egen ordning – inte heller dopet. Och de ska samtidigt utföra konststycket att i princip bekänna det Katolska kyrkan lär utan att för den skull avvisa det den kyrka de (eventuellt) tillhör lär, även om de står i motsats till varandra (Kyrkan som Kristi mystiska lekamen alt. kyrkan som samhällsinstitution). Hur kan man få ihop det här nu, rent intellektuellt, utan att bli blasfemisk åt ena eller andra hållet? Är det – rättvist? Är det – barmhärtigt? Framförallt, hur ska man få till denna ordning utifrån en sannskyldig tro på Jesus Kristus i det Allraheligaste Sakramentet, så heligt att många gått i döden för det?

    • Rebellas andra skriver:

      Om det i svenskkyrkliga sammanhang ibland blundas en smula för om odöpta tar emot kommvardestin, bör detta nog inte dras större växlar på än att kard. Schönborn har system för hur frånskilda och borgerligt omgifta får ta emot katolsk kommvardesti. Den formulering du syftar på, på SvK:s sajt, är sannerligen inte entydig.

    • bema skriver:

      Ulf!

      OK, jag medger att detta inte är något lätt eller självklart.

      Men problemet med ditt resonemang är att du tilltror alla katoliker som tar emot sakramenten full fromhet och följsamhet mot kyrkans regler och alla icke-katoliker att vara inte alls fromma, omedvetna och i opposition mot Katolska kyrkan. Ingendera av de bilderna är fullständig. Även herdarna är medvetna om katolikernas brist på följsamhet, de vet att många familjer som döper sina barn inte går i kyrkan, bara en del ger dem katolsk uppfostran, efter konfirmationen försvinner så många ungdomar från församlingarna att vi talar om utkonfirmering. Många par som tar emot kommunionen är nog inte gifta, och många använder preventivmedel. Detta måste man ha med i beräkningen då man är stenhård i sin bedömning att mota bort varje icke-katolik från deltagande i kyrkans kommunion.

      Mitt resonemang utgick ju från att det faktiskt finns många icke-katoliker som kanske överträffar många katoliker i fromhet och inte alls står långt från Katolska kyrkans tro då de rannsakar sig själva.

      Men du har rätt, bikt och kommunion är nära förknippade, och kanske man borde öppna båda dessa sakrament för icke-katoliker för att få en större helhet och inte undanhålla dem som vill att ta emot den stora nåd som finns också i försoningens sakrament, eftersom det inte erbjuds utanför Katolska kyrkan. Men syndabekännelse och bön om försåtelse finns ju i det personliga fromhetslivet också utanför Katolska kyrkan, och i mässans inledning ingår ju märkväl syndabekännelse och bön om förlåtelse.
      Det blir ju en viss skillnad i ordning mellan katoliker och icke-katoliker eftrsom det är olika traditioner , men grundelementen syndabekännelse och tro på Guds förlåtelse finns med i alla traditioner. Jag anar i min ande, att Gud som är suverän också över sina sakrament godtar detta i den tid som nu är då kristenheten länge varit splittrad och Katolska kyrkan söker vägar att alla skall söka och finna trons fullhet.

      Ibland är det viktigare att utgå från verkligheten och se vad man kan göra för att hjälpa människor till trons fullhet framför att till punkt och pricka följa en regelbok. Jesu hjärta är fullt av barmhärtighet och han låter nåd gå före rätt. Som fadern tog omhand den förlorade sonen och klädde honom i fina kläder, satte en ring på hans finger och ställde till med fest, så skall Katolska kyrkan också kunna öppna dörren mer för dem som tror och törstar utan att vi hemmasöner skall behöva knorra.

      Våra meningsskiljaktigheter är av samma natur som de som uppstått i diskussionen kring Amoris Laetitia. Finns situationer då nåd borde går före rätt när det gäller vissa frånskilda omgifta pars möjlighet att ta emot kommunionen?

      Verkligheten är den att många katoliker lever utanför kyrkans lagar och regler och ändå tar emot kommunionen. De omgifta par som definierats och kommit ovan radarn är bara toppen på isberget. Också katoliker behöver evangeliseras.

      Verkligheten är också den att kristenheten är splittrad på ett otal samfund. Katolska kyrkan känner ett ansvar för helheten, alla de skingrade barnen som genom dopet är förenade med Kyrkan. Hur når vi dem, hur ser vi till att de går miste om så lite som möjligt av Kyrkans rika nåd?
      Observera att när det gäller skilda omgifta så är det ingen allmän amnesti som föreslås, utan dels att man lever i en situation då det inte går att backa bandet, det finns barn, den frånskilda parten kanske inte ens är den som var orsaken till skilsmässan, dels att det skall föregås av en tid av botgöring och rannsakan.

      När det gäller icke-katoliker är situationen varierande. Många är kanske i sitt personliga liv mycket frommare än många katoliker, men längtar verkligen efter enhet, men man måste ha förståelse att när man levt i skilda traditioner under lång tid är det inte så lätt att bara konvertera. Vi katoliker accepterar att mycket nåd och välsignelse finns också utanför Katolska kyrkans gränser, och redan nu finns situationer där kommunionen med påvens och lokala biskopars goda minne öppnats för icke-katoliker. Kommuniteten i Taizé är ett exempel på detta.

      Titta gärna på detta mycket fina och gripande vittnesbörd, broder Alois tal vid Eukaristiska kongressen i Dublin 2012:

      [Sammanfattning av föredraget här]

  31. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Först skriver du
    ”Nu tror jag många icke-katoliker delar en sådan bekännelse. De flesta anglikaner, många grupper inom Svenska kyrkan och även en del kristna tillhörande nya pingstkarismatiska samfund, faktiskt enligt vad jag erfarit.”

    Sedan
    ”Jag kan tänka mig att det skulle vara möjligt med vissa grupper inom Anglikanska kyrkan och Svenska kyrkan. När det gäller hela mångfalden av protestantiska samfund, så blir det svårt att ha kommuniongemenskap då de har en helt annan syn på detta än Katolska kyrkan. ”

    Hur ska du ha det ?

    // Irène

    • bema skriver:

      Det var väl inte så svårt att förstå. En del delar samma syn, andra gör det inte.

      • Irène Nordgren skriver:

        Bengt

        Jo jag har svårt att förstå hur du tänker få till det i praktiken ? ”Vissa” hit och ”några” dit.

        Hur menar du att katolska kyrkan skulle kungöra gemensamt nattvardsbord? Med anglikaner de och de men inte de ? Inom svenska kyrkan dessa och dessa men inte dessa ?
        Tycker du inte själv att du låter lite väl legalistisk nu med tanke på din rubrik
        ”Kyrkan måste bli mera av en gemenskap kring Jesus och mindre av legalistisk institution”

        ”Gemenskap med Jesus ?” Kan du ge mig något exempel när Jesus sorterade människor i olika kategorier för att få riktlinjer till med vilka han skulle äta och inte äta?

        // Irène

      • Alma-Lena skriver:

        Iréne, det gläder mig att du vill se eukaristin som öppen för alla troende. Som jag läser det är det också vad Bengt vill. Den enda som står emot detta i denna diskussion verkar vara usilfver.

        Kommer själv från, och är fortfarande del i, ett protestantiskt sammanhang som tar detta med självprövningen innan måltiden på största allvar (alla här i nordligaste norr gör det genom laestadianismens och, längre söderut, EFS inverkan) och jag tror ingen i dagens läge kommer till den heliga måltiden för att äta sig mätt.

        Det är dessutom alltid en sak mellan den enskilde och Gud. Vi ska inte döma varandra , varken inför mysteriet eller i några andra sammanhang, domen är alltid Herrens. Det är väl inte med prästen just där just då vi kommunicerar utan med Jesus och hela kyrkan i alla tider.

        Och som du så riktigt påpekar: Jesus åt med alla, inget enda exempel finns på motsatsen och ett av hans huvudärenden är att ingen kan orenas av något som kommer utifrån utan enbart av det som kommer från vårt hjärta. Markus 7 citerar ju Jesus: ”Hör på mig allesammans och försök att förstå. Inget av det som kommer in i människan utifrån kan göra henne oren. Bara det som kommer ut ur människan kan göra henne oren.”

        Alltså kan vi inte ”orenas” av någon som av vissa räknas som ”ovärdig”. Jag undrar vad dessa som anser att det finns människor som inte får vara med vid kommunionen har för självbild; kan vi någonsin bli ”värdiga” att få delta? Var kommer nåden in?

      • bema skriver:

        Irène!
        Jag medger att det inte är lätt. Jag har inget färdigt program för detta, men tycker dagens praxis är alltför restriktiv. Sedan är det upp till Katolska kyrkans ledning och läroämbete att utreda och dra upp detaljerna för detta.
        Nej, legalistisk är jag inte men jag konstaterar att tron har ett innehåll och det är inte likgiltigt att man är medveten vad det är man för slags liturgi man deltar i.

  32. usilfver skriver:

    Man kan inte undervisa på detta sätt. Det förstår var och en. Och i samma andetag tala om Jesu barmhärtighet. Men vad är det för barmhärtighet undervisa en sak, sedan öppet praktisera en annan därför att folk ändå inte följer undervisningen? Eller låtsas andra har samma tro som man själv , trots de själva deklarerar motsatsen? Det är inte barmhärtighet. Det är ju falskhet. Jesus lovade en person himmelriket, detta efter att denne uttryckt sin tro, bekänt sina synder, ångrat sig, och bett om nåd. Den andre…

    • bema skriver:

      Ulf!
      Tro, syndabekännelse, ånger, be om Guds nåd. Det är ett grundläggande kristet koncept som jag absolut inte ifrågasätter. Men jag har tilltro att människor som i god tro praktiserar det utifrån sin horisont i andra kristna samfund än Katolska kyrkan godkänns av Gud. Det finns som sagt redan exempel på där interkommunion är godkänt, jag nämnde kommuniteten i Taizé.

  33. Irène Nordgren skriver:

    Alma- Lena
    ” Iréne, det gläder mig att du vill se eukaristin som öppen för alla troende. Som jag läser det är det också vad Bengt vill.”

    Nej jag uppfattar inte alls att Bengt vill att eukaristin ska ”vara öppen för alla troende. ” Bengt kan tänka sig ”gemensam eukaristi med med vissa grupper inom Anglikanska kyrkan och Svenska kyrkan.” Bengt har en selektiv syn på troende medan jag har dopet som utgångspunkt för gemensam eukaristi. Jag vänder mig mot all sortering av döpta Jesustroende kristna vid nattvardsbordet.
    Vänder mig mot Bengts framtidsscenario…….
    Katolsk präst tillfrågas före mässan av en troende som är osäker på sin rätt att få gå till katolsk kommunion.
    – Jaha du är anglikan ? Får jag fråga vilken grupp du tillhör ?
    -Ok du tillhör Svenska kyrkan ? Kan du precisera lite närmare ?

    // Irène

    • bema skriver:

      Nej så sade jag inte. När det gäller enskildas mottagande har prästen ingen prövningsfunktion. Den enskilde prövar själv enligt min tanke.

      • Irène Nordgren skriver:

        Bengt

        ”Nej så sade jag inte.”

        Nej det har jag inte heller påstått. Jag bara ÅSKÅDLIGGJORDE FIKTIVT den eventuella konsekvensen av ditt tidigare resonemang när du tydligt och klart skriver

        ”Jag kan tänka mig att det skulle vara möjligt med vissa grupper inom Anglikanska kyrkan och Svenska kyrkan. När det gäller hela mångfalden av protestantiska samfund, så blir det svårt att ha kommuniongemenskap då de har en helt annan syn på detta än Katolska kyrkan. ”

        Nu säger du ”Den enskilde prövar själv enligt min tanke.” Av detta följer att katolska kyrkan kan ha gemensamt nattvardsbord med alla döpta OAVSETT vilken gruppering vederbörande tillhör inom anglikanska eller Svenska kyrkan.
        Du kan inte samtidigt uttrycka FÖRBEHÅLL och att ”Den enskilde prövar själv.”

        // Irène

      • bema skriver:

        Ingen sådan konsekvens. Vi talar om två situationer:
        1. Enskilda personer som går till kommunion i Katolska kyrkan. Ingen kontroll av prästen.

        2. Bilaterala överenskommelser om generell interkommunion mellan Katolska kyrkan o ett annat samfund, det som idag gäller i förhållande till ortodoxa kyrkor.

      • Irene Nordgren skriver:

        Bengt

        ”Vi talar om två situationer:”

        Och jag talar i mitt exempel om när dessa två situationer sammanfaller…….

        // Irène

      • bema skriver:

        De sammanfaller aldrig enl mitt förslag

      • Irène Nordgren skriver:

        Bengt

        Vad är vitsen med ny ” bilateral överenskommelse ” jämfört med situationen idag om det i praktiken innebär att ”den enskilde” från de grupper som inte innefattas i överenskommelsen ändå ”prövar själv ?”

        // Irène

      • bema skriver:

        Nej, du har rätt. Det är kanske att föra diskussionen för långt.

      • Alma-Lena skriver:

        Är det inte även den enskilde katolikens ansvar att pröva sig själv? Det avses självklart i mina sammanhang att även de katoliker, inte bara protestanterna, som deltar i den heliga måltiden har prövat sig själva.

  34. usilfver skriver:

    1. Katolska kyrkan har inget ”Nattvardsbord”. ´Vi d´firar inte ”Nattvarden”. Se katekesen 1322-1405
    2. Därför kan man heller inte tala om ”inter-kommunion”. Se katekesen 1400.
    3. Det här är inget man borde ta lätt på. Framförallt inte slarva med i undervisningen. 1 Kor 11:29

    • bema skriver:

      Ulf, jag begriper allt det du säger och att varje namn på sakramentet uttrycket en delaspekt av det. Det hindrar oss dock inte att diskutera saken meningsfullt.
      Interkommunion är en teknisk term vi använder för att det finns olika samfund. Men det är ju också oegentligt eftersom Kyrkan är en enda. Men jag tror du förstår vad jag menar. KKK-texten om Eukaristin är mycket bra. Jag menar att alla som bejakar den i princip bör vara inbjudna att delta fullt ut oberoende av om de är formellt katoliker eller inte.Att det är möjligt säger ju tom Katekesen. Paulus varning gäller alla, även katoliker.

  35. Irène Nordgren skriver:

    Brödet som vi bryter är en delaktighet av Kristi kropp. Så är vi, fastän många, en enda kropp, ty alla får vi del av ett och samma bröd.

    // Irène

  36. usilfver skriver:

    Så: vad som hävdas här är alltså att det borde räcka man tycker sig själv hålla med vad kyrkan lär för att ta emot heliga kommunionen. Varken bikt, eller undervisning skulle vara nödvändig, såsom det är för våra egna barn och oss själva.
    Kyrkan har med andra ord undervisat fel i 500 år, ja, längre än så? Och den undervisar fel idag genom sina läroutlåtanden? Jag kan inte riktigt se att ”i princip borde alla vara inbjudna” är ett tillräckligt starkt skäl att bortse från vad både rövaren på korset och den förlorade sonen gick genomgå. Och miljoner andra: Undervisning, bekännelse, ånger, bot, överlåtelse…Om det nu verkligen är så att man inte har några som helst invändningar mot kyrkans undervisning och dessutom vill delta i den heliga Eukaristin, då är väl det enda rätta att söka en präst, en kurs för konvertiter och försöka bli katolik. Varför skulle man stanna kvar i en kyrka som till stora delar inte har den tro man själv har? Då har man ju inte gjort en fullkomlig överlåtelse, bara en partiell..
    ”Verkligheten är den att många katoliker lever utanför kyrkans lagar och regler och ändå tar emot kommunionen. ” Ja – men är det ett skäl att lösa upp läran? Jag ser det istället som ett skäl att skärpa undervisningen om Eukaristin, inte frångå den än mer.

    • bema skriver:

      Ulf!
      Du har så rätt i mycket av det du skriver. Jo, bikt och undervisning är viktigt. Om K k:an nu skulle ändra sin praxis och Eukaristin blir mera öppen, så tycker jag också K k:an skall informera, det är ett utmärkt tillfälle att nå ut. Skriva en informationsbroschyr med utgångspunkt från det som står i Katekesen om Eukaristin.
      Att många katoliker inte lever enligt läran – nej det är ingen anledning att lösa upp läran. Läran skall inte lösas upp, den är bra och integrerad. Överlåtelsen är grundläggande som du beskriver. Men jag utgår från att de icke-katoliker som kommer till oss verkligen är överlåtna.

      Varför då inte ta kontakt med en präst och bli katoliker fullt ut frågar du. Ja, det kunde man tycka, och en del gör ju också det. Samtidigt får man ha respekt för de skillda traditioner som utvecklats och dem upplöser man inte över en natt.
      Jag tror att en större öppenhet på längre sikt bättre gagnar Kyrkans enhet än en mycket restriktiv hållning från Katolska kyrkans sida. Den restriktiva hållningen har kommit till vägs ände. Där sitter vi i vägs ände. Korrekt lära, ja, men vi når inte folket. Precis som med Jesus och fariseerna finns här en dynamik mellan lagen och lagens anda. Man kan vara hur rättrogen som helst och ändå missa målet.

  37. Irène Nordgren skriver:

    Bästa Ulf Silfverling

    Du glömmer väl inte bort att ta kontakt med sr Madeleine Fredell ? !

    Jag kan lova dig en sak. Hon kan på nolltid skingra alla dina teologiska problem som du kämpar med !

    Du har väl hört att hon är på väg till Troskongregationen. Inte för att bli förhörd utan för att tillsammans med andra kvinnliga teologer bidra till det som brukar gå under beteckningen

    ”Ecclesia semper reformanda est” apropå det du skriver

    ”Kyrkan har med andra ord undervisat fel i 500 år, ja, längre än så? Och den undervisar fel idag genom sina läroutlåtanden?”

    http://www.katolskvision.se/blog/?p=20329

    // Irène

    PS Glöm inte ta kontakt med sr Madeleine !

  38. usilfver skriver:

    Jag har inga grubblerier -. men det är uppenbarligen andra som har. Avståndet skulle alltså vara beroende av att det finns de som lever sina liv och kyrkan som har sina regler, och dessa två inte kan förenas. Jag har aldrig uppfattat det så. Vi har ju fått tillräckligt med besked från Uppenbarelsen hur vi bör leva och vad vi måste tro för att nå himmelriket. – ´Gud kräver inte det omöjliga av oss! När det kommer krav ”utifrån”, alltså att kyrkan måste ”reformeras” så den kommer närmare de troende, så undrar jag: Kan det möjligen vara så, att det är vi troende som måste ”reformeras”, alltså fördjupa vår tro och våra kunskaper om vad den innebär? Kan det verkligen inte vara där problemet ligger? Ty reformerna argumenteras aldrig för utifrån uppenbarelsen, Skriften och traditionen. Utan från rent humanistiska värden; rättvisa, jämställdhet, mänskliga rättigheter, känslor., trender, politik..

  39. Irène Nordgren skriver:

    Ulf Silfverling

    ”Jag har inga grubblerier ”

    Det har jag inte heller påstått. Men du påstår ”att uttalanden av en ordenssyster i radio och press strider mot centrala läroprinciper”. När jag ber dig precisera så backar du och vill inte svara på bloggen utan hellre kontakta sr Madeleine personligen Det uppfattade jag som att du har problem med sr Madeleines tolkning av ”centrala läroprinciper” (vilka vet jag dock inte) eftersom det uppenbarligen tycks råda en diskrepens mellan edra uppfattningar.

    // Irène

  40. usilfver skriver:

    Vad ska man svara på det? Det handlar inte om mig och dig eller någon annan, Utan bara något så enkelt som frågan om det är acceptabelt att man kan säga att 1+1=2 i skolan och sedan göra en fotnot att ”det borde vara 1+1=3”. Gällande heliga ting, såsom om vi själva genom våra fria val kan påverka huruvida vi ska få del av det eviga livet, så kan det knappast lösas några knutar genom att munhuggas i ett forum. Kyrkan har fått mycket nåd att ta hand om – och visst , det verkar ibland mången en övermäktig uppgift! Sr Fredell vet nog mycket väl vad detta handlar om, inklusive ”diskrepanserna”, som är väl redovisade av henne själv. De behöver jag inte räkna upp – vem är jag att göra sådant? Tack för ordet!

  41. Irène Nordgren skriver:

    Ulf Silfverling

    ”Utan bara något så enkelt som frågan om det är acceptabelt att man kan säga att 1+1=2 i skolan och sedan göra en fotnot att ”det borde vara 1+1=3″

    Dina räkneexempel blottar en världsåskådning i vilken matematikens eviga sanningar jämställs med trons och teologins sanningar. Det låter sig tyvärr inte göras.

    ” Sr Fredell vet nog mycket väl vad detta handlar om, inklusive ”diskrepanserna”, som är väl redovisade av henne själv. De behöver jag inte räkna upp – vem är jag att göra sådant?”

    Jag undrade just vem du anser dig vara som så tvärsäkert kan hävda att sr Madeleine ”uttalanden strider mot centrala läroprinciper.”

    // Irène

  42. Ping: Anders Gerdmars balansgång | Bengts Blogg

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s