Why Did Patriarch Kirill of Moscow Agree to Meet with Pope Francis?

Jag rebloggar denna analys som ger en intressant inblick i Rysk-ortodox maktpolitik i relation till Putin och Ukraina och Syrien liksom kyrkopolitiskt i relation till Konstantinopel-patriarkatet.

Public Orthodoxy

A Primer in the Byzantine Politics of the Russian Orthodox Church

by Paul Gavrilyuk

We live in historic times. About a week ago, the leaders of the Orthodox Churches announced their commitment to hold the Pan-Orthodox Council on the island of Crete in mid-June 2016. The failed attempts to organize such a council for more than fifty years have been attributed to a variety of factors, most notably the rivalry between the Patriarchate of Moscow and the Patriarchate of Constantinople. The news of the upcoming Council has now been overshadowed by another sensational announcement that Pope Francis will meet with the Patriarch Kirill of Moscow in Cuba on Friday, February 12, 2016. Pope Francis’s predecessors, including John Paul II and Benedict XVI, made numerous requests for such a meeting, to which Moscow responded with inaction or rejection. What could possibly have changed Patriarch Kirill’s disposition? Why is the meeting happening…

View original post 1 133 fler ord

Det här inlägget postades i Church, Katolska kyrkan, Uncategorized, Vatikanen och har märkts med etiketterna , . Bokmärk permalänken.

28 kommentarer till Why Did Patriarch Kirill of Moscow Agree to Meet with Pope Francis?

  1. Jonas Nilsson skriver:

    Kubas media inte bestämd vare sig av USA eller Ryssland? Kinavänligt?

  2. Jonas Nilsson skriver:

    Intressant/anmärkningsvärt att Signum väljer att publicera texten. Historieskrivningen ligger i eget intresse? Vad kyrkväst förefaller glömma är att det knappast är bysantinsk historia som utgör etablerade historiska argument för rysk tanke utan att det den vägen även hunnit komma en Napoleon och en Hitler. Att blåsa i vinden för naziflaggor i Ukraina är ett säkert kort att knäcka all form av (rysk?) eftertanke.
    Det var från Konstantinopel, genom Kiev/Novgorod som ”linjen” gick till Moskva, historien är inte längre bort än vår egen medeltida (bortom horisonten för en amerikansk sådan). Att be Moskva släppa den (förutom att Konstantinopel är satt inom parentes) är väl som att be påven flytta från Rom (vilket han också har överlevt!)?
    Värdefullt att det finns katolska röster som kan ge perspektiv likt Public Orthodoxy. Kanske känner påven Franciskus även sådana. Europas kyrkor har ett verkligt ansvar, vare sig vi vill det eller inte. Utan skydd går vi väl samma öde tillmötes som vännerna i Istanbul. Vem har vi att tacka för det och vem erbjuder skyddet? Svåra frågor men vi hamnar märkligt snabbt i frågan om Natomedlemskap. Kanske påven medverkar till mer fred än vi begriper.

  3. Paul skriver:

    Man kan väl inte annat än glädjas åt att dessa två kyrkoledare nu träffas? Samtidigt blir jag smått deprimerad av somliga kommentarer som – i förväg – förklarar hur litet som kommer att uppnås, och hur ”politiskt” styrd/infekterad (i synnerhet från Moskva) hela processen sägs vara. Den kommentar Du länkar till, är skriven av en Paul Gavrilyuk (som jag inte känner men vars efternamn tyder på ukrainskt ursprung), och jag frågar mig spontant hur objektiv och opartisk den egentligen är. Jag fastnar omedelbart på påståendet att patriark Kirill ”has a low stake in fostering Orthodox-Catholic relations”. Från min horisont (som mångårig medlem i en rysk ortodox församling under Moskvapatriarkatet) ter sig detta som rentav löjligt. Få hierarker torde har gjort mer för att främja ortodox-katolska relationer, än vad Kirill gjorde under sin tid som chef för patriarkatets utlandsavdelning (han har träffat flera av den nuvarande påvens föregångare)..Dessförinnnan medverkade han bl.a. till att Moskva (i motsats till K-opel) sände observatörer till Vaticanum II, och till att Moskva och Vatikanen på 1970-talet (trots högljudda protester från K-opel) enades om att tillåta katolsk-ortodox interkommunion, på vissa betingelser. Naturligtvis är hans rörelsefrihet om patriark nu begränsad (både av att han inrikespolitiskt inte kan låta sig bli sedd som alltför ”opatriotisk”, och av att hans ”troende folk” efter kommunismens fall blivit alltmer ”traditionellt” som en reaktion mot den ”liberalism” som somliga menar att sovjetregimen tvingade fram). Men att framställa honom som motståndare till ortodox-katolska – eller overhuvud taget ekumeniska – förbindelser är djupt orättvist och vittnar bara om djup okunskap om dagens ryska samhälle./Paul

    • bema skriver:

      Hej Paul! Tack för ditt inlägg. Man får bara hoppas att du har rätt. Framtiden kommer att utvisa vartåt utvecklingen går. Mötet de två dignitärerna emellan och det gemensamma dokumentet som utgavs var ju i positiv anda och väcker hopp.

      Men apropå detta att vara skeptisk till försoning mellan ledare representerande olika sidor i en konflikt, du antyder Ukraina i detta fall, så tycks det följa samma mönster, nämligen att varje steg mot försoning på högre nivå leder till anklagelser om naivitet och rent av förräderi från den andra sidan. Vi ser det hos exilkubaner i USA som inte gillar normaliseringen mellan Kuba och USA, eller rebellerna i Syrien som genast ser sig som bortglömda då stormakterna försöker ta de små steg som är möjligt i riktning mot överenskommelser för fred.

  4. Irène Nordgren skriver:

    Paul

    Är det tillåtet att påpeka att det råder delade meningar om din ”objektiva och opartiska” kommentar ang Kirill / Moskvapatriarkatet och Vat 2

    ”Dessförinnnan medverkade han bl.a. till att Moskva (i motsats till K-opel) sände observatörer till Vaticanum II………….”

    ” Dialogen mellan ortodoxa och katolska kyrkan”

    ”Samtidigt såg den erfarne kyrkodiplomaten Nikodim här ännu en möjlighet att utmanövrera Konstantinopel. Johannes XXIII hade nämligen först inbjudit de ortodoxa kyrkorna att delta i konciliet via Konstantinopel. Först sedan ryssarna hade låtit förstå att man endast skulle svara på en direkt inbjudan sände Vatikanen ett sändebud till Moskva. Och medan man i Konstantinopel väntade på de olika ortodoxa kyrkornas reaktioner på inbjudan, då man ansåg att man måste bedöma denna fråga gemensamt, satte sig Moskvapatriarkatet självständigt över detta. Detta var ett kraftigt slag mot Konstantinopels ekumeniska patriarkats förrangsställning, och man visade också själv sitt missnöje över det inträffade.
    Men när påven Paulus VI i juni 1963 efterträdde Johannes XXIII ändrade sig situationen plötsligt. Paulus VI:s oväntade hänvändelse till patriarkatet i Konstantinopel, som fick sitt uttryck i mötet mellan påven och patriark Athenagoras i Jerusalem i januari 1964, uppväckte Moskvapatriarkatets misstro. Dessutom skapade störtandet av Chrustjev oktober 1964 ett nytt läge för den ryska kyrkan. Nu blev det ryssarna som i november samma år vid den tredje panortodoxa konferensen på Rhodos opponerade sig mot en officiell dialog med den katolska kyrkan. Dock enade man sig kring kompromissformuleringen, att det skulle överlåtas åt de enskilda ortodoxa kyrkorna att ”vårda sig om broderliga kontakter med den romersk-katolska kyrkan” för att undanröja de kvarvarande svårigheterna.”

    http://www.signum.se/archive/read.php?id=1783

    // Irène

    • Paul skriver:

      Jodå, det är fullt tillåtet att ”påpeka att det råder delade meningar om” det jag skriver. Och jag inser att jag nog bör förtydliga mig för dem som inte har egna minnen av skeendet. Det var naturligtvis INTE Kirill personligen som – på rysk sida – var den högste ansvarige för händelserna kring Vaticanum II resp. interkommunionen på 1960- och 1970-talen (han är ju yngre än jag :-)). Jag tycker ändå att det är korrekt att säga att han ”medverkade”, eftersom han ingick i en inre krets av unga teologer och präster kring metr. Nikodim (som ju senare dog i påvens armar). Det rådde fortfarande kommunistisk, ateistisk diktatur, och den ryska kyrkan försökte manövrera för att skapa sig största möjliga handlingsutrymme. Ett viktigt led i detta var de internationella förbindelserna, och det är nog erfarenheterna från denna tid som format Kirills personlighet och policy. När det gäller Vaticanum II var det sannolikt så (jag har inte någon tillförlitlig insidesinformation) att Kreml plötsligt ”talade om” för patriarkatet att det borde skicka representanter till Rom. För patriarkatet var detta en unik chans att etablera ett ”andningshål” till väst, och att i det läget svara att ”vi väntar på anvisningar från K-opel” var naturligtvis totalt omöjligt. Detta var en chans som man helt enkelt inte fick missa! Vad gäller K-opels ”förrangsställning”, finns det spänningar mellan K-opel och de andra ortodoxa kyrkorna sedan hundratals år. K-opel tycks då och då vilja se sig som något slags ”östligt påvedöme”, vilken ingen annan kyrka accepterar (den ekumeniske patriarken har ju inte jurisdiktion ens i Grekland). Kirill personligen har knappast spelat någon särskild roll i detta sammanhang.

  5. Irène Nordgren skriver:

    Paul

    Bengts läsare må själva bedöma dina kommentarer.

    Tidigare har du också mot alla samlade mediauppgifter förnekat att det är Kirill som kallats ”Tobaksmetropoliten” innan han blev patriark.

    http://rocorhistory.blogspot.se/2009/03/why-patriarch-kyrill-was-called-tobacco.html

    Kirill är en stormrik rysk oligark – lika trovärdig som kyrkoledare som Ulf Ekman var på sin tid.

    Alla artikelförfattare som inte delar din uppfattning ifrågasätter du ”spontant hur objektiv och opartisk författaren egentligen är.”

    Alla artikellänkar som inte passar in i din försvarstrategi hittar du fel på……men denna uppskattar du säkert ….

    http://www.theguardian.com/world/2013/apr/09/feminism-destroy-russia-patriarch-kirill

    // Irène

  6. Jonas Nilsson skriver:

    Svensk Pastoraltidskrift uppmärksammar mötet och dokumentet mars nr 15.

  7. bema skriver:

    Det är givetvis bra att kyrkoledare på hög nivå träffas. Det måste främja vägen mot överbryggande och helande av gamla konflikter. Detta oberoende av vilka trovärdighetsproblem kyrkoledarna har som personer eller vilken kritik man kan tänkas ha mot kyrkorna i övrigt. Ekumenik är något som sker i dialog, inte att man distanserar sig mot övriga kristenheten som inte tänker som jag själv. Med den senare attityden är vi inne på samma splittringens väg som hållit på från 1000-talet och ytterligare förstärkt efter reformationen.

    Citat ur SPT´s ledartext:

    ”Som framgår av den deklaration som patriarken Kirill och påven Fransiskus skrev under vid mötet i Havanna, är de båda kyrkoledarna mycket explicita i sitt avståndstagande från förföljelserna av kristna bröder och systrar. De formuleringar som finns i deklarationen borde alla kyrkotraditioner kunna ställa sig bakom. Det är för många en gåta varför inte Svenska kyrkans ärkebiskop eller kyrkostyrelse kunnat samla sig till att formulera sig tydligare i denna fråga.

    —–
    Påven och patriarken konstaterar att miljontals människor genom abort förnekas rätten att födas in i världen. De ofödda barnens blod ropar till Gud, skriver man i det gemensamma dokumentet och man tar likaså starkt avstånd från de allt starkare kraven på dödshjälp i västvärlden, liksom reproduktionsteknikens manipulationer av mänskligt liv. Med andra ord, vare sig abort, eutanasi eller surrogatmödrar är något som uppmuntras av påven och patriarken. Tvärtom, de argumenterar kraftfullt för att värna livet, också det liv som är svagt och skyddslöst. Och de uppmuntrar ungdomar att ställa sig på deras sida, för livets sak och skull.

    Mötet mellan påven och den ryske patriarken markerar ett skifte i relationerna mellan Vatikanen och Moskva. Redan tidigare har påven vid flera tillfällen mött den ekumeniske patriarken i Konstantinopel. Att det nu också sker ett möte med den ryske patriarken tyder på ett närmande mellan katolsk och ortodox kristendom. Hur detta närmande ser ut kommer vi troligen att få veta i juni, vid det pan-ortodoxa konciliet på Kreta. Målet är naturligtvis att man kan fira eukaristin tillsammans. Att man når dit i sommar är en nåd att stilla bedja om.

    De protestantiska kyrkofamiljerna är inte opåverkade av det som händer i förhållandet mellan Rom och Bysans. Man kan välja att förhålla sig ödmjukt nyfiken inför de signaler som mötet i Havanna ger; man kan naturligtvis också avfärda deklarationen som önsketänkande av gamla män utan kontakt med vare sig ungdom eller den moderna världen. En gång i tiden, då Nathan Söderblom var ärkebiskop, ville Svenska kyrkan verka som en brobyggande kyrka mellan skilda traditioner. Inför samtidens alla hot mot både kyrka och samhälle kanske Svenska kyrkan kunde överväga att stanna upp i sin snabba marsch mot framtiden, vända sig om och börja lyssna på deras röster som inte rusat iväg. Kanske det finns erfarenheter och insikter även hos dem som valt att skynda långsamt som är värda att lyssna till. Veni Sancte Spiritus …”

  8. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ”………överbryggande och helande av gamla konflikter.”

    Vad har det för betydelse att ”hela gamla konflikter” om man parallellt skapar NYA konflikter ?

    OSA

    // Irène

  9. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Olika tidsepoker i kyrkohistorien har haft olika tidstypiska, kontroversiella splittringsorsakande konflikter utifrån olika uppfattningar om än det ena än det andra ……..Idag är det tex inte längre någon som går sin egen väg pga träta om relationen mellan Fader, Son och Helig Ande……

    Vår tids kyrkokonflikter handlar om inomkyrkliga jämställdhetsfrågor mellan män och kvinnor och mellan hetero- och HBTQ personer. Frågor som var helt irrelevanta fram tills inte alltför länge sedan.
    Kubadeklarationen pekar mot ökad alliansbildning utifrån bokstavstroende uppfattningar i vår tids kontroversiella frågor vilket per automatik medför att icke bokstavstroende kristna kommer att ta avstånd mer och mer…..
    Ett illustrativt exempel från hemmaplan är konflikten på BERGET där just olika syn på kvinnliga ämbetsbärare ligger till grund för ökade tvärkyrkliga förbindelser dvs fortsatt splittring men i ny tvärkyrklig tappning…..

    // Irène

    • bema skriver:

      Ja men konflikterna finns ju redan. Jag ser påvens brobyggnaden helt positivt som enade och överbryggande, inte alliansbyggande MOT något tredje.

  10. Irène Nordgren skriver:

    Ok Bengt

    vi ser verkligheten olika…….

    Att å ena hållet bygga bro till just Kirill innebär samtidigt att bränna broar åt andra hållet…..

    Fråga vilken icke bokstavstroende kristen som helst vad den personen anser om brobyggande till mörkermannen Kirill – vilket ju även indirekt inkluderar brobyggande till Putin – så får du svar på tal……

    // Irène

    • bema skriver:

      Vill man sätta upp murar gör man det. Det är inte påven som bygger murar utan den som tar avstånd från honom för att han väljer att försöka bygga broar till alla.

  11. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Vi lever på 2000-talet. Idag har inte prästerskapet längre något kunskapsmonopol gentemot lekmän. En påve kan inte tvinga välinformerade lekmän att tro på saker de inte tror på. Varför kallar du det ”att bygga murar eller ta avstånd ifrån ” ? Miljoner och åter miljoner katoliker tror INTE på att kvinnor INTE kan vara ämbetsbärare inom katolska kyrkan. Miljoner och åter miljoner katoliker tror INTE på att det är SYND att leva i en homosexuell relation på samma villkor som i en heterosexuell relation.

    Vad ska vi göra åt saken ? Ingen människa kan tvinga sig själv att tro på saker hen inte tror på.
    Det går naturligtvis att låtsas eller att ljuga men vad är en sådan tro värd ?

    ”………försöka bygga broar till alla.” Kubadeklarationen innehöll punkter som inte alls var ”broar till alla” utan bara till vissa ……

    Hade påven velat bygga broar till alla skulle han krävt att få stryka vissa punkter i deklarationen……

    // Irène

    • bema skriver:

      Ja, det är ju ”murar” som redan finns i Katolska kyrkan oberoende av att Ortodoxa kyrkorna har samma syn, och det är inte så enkelt som att det är en klyfta mellan prästerskap o lekfolk. Kvinnoprästfrågan har de tre sista påvarna tydligt stängt dörren för, där lär det inte under vår livstid bli någon förändring, med eller utan gemenskap med Ortodoxa kyrkorna. Att äktenskapet är mellan man och kvinna är om möjligt en ännu mer grundmurad syn i Katolska kyrkan, som jag tror tydligt kommer att framgå av dokumentet som snart släpps som slutresultat av biskopssynoden om familjen.

      Men man skulle kunna se det från andra sidan också: Alla påverkas av att dialog öppnas. Inte bara att Katolska kyrkan skulle bli påverkad av Kirill (och indirekt Putin som du befarar), utan det skulle ju också kunna finnas en möjlighet att Ortodoxa kyrkorna tar intryck av påven och Katolska kyrkan. Om du nu tror Katolska kyrkan om att vara mer förändringsbenägen i den riktning du förespråkar, så är desto mer vunnet om den processen genom kyrkornas närmande till varandra även skulle kunna inbegripa Ortodoxa kyrkorna.

  12. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Apropå vad som räknas som ”grundmurad syn i Katolska kyrkan”

    Du uttrycker dig som vore Katolska kyrkan en abstraktion eller en åsiktsmonolit Katolska kyrkan består av människor som bekänner sig katoliker som bor i olika länder där de utgör minoritet eller majoritet av landets befolkning. På Irland utgör katoliker majoritet. Av dess drygt 4 och en halv miljoner invånare räknar sig drygt 88 % som katoliker och därför brukar Irland kategoriseras som ett katolskt land. Förra året röstade Irland JA till samkönade äktenskap.

    Anser du att Irland fortfarande kan kallas ett katolskt land som alltså röstar MOT ”en grundmurad syn i Katolska kyrkan ?”

    Apropå ”Kvinnoprästfrågan har de tre sista påvarna tydligt stängt dörren för….” Katolska kyrkan tillåter kvinnliga ministranter vilket är otänkbart inom Ortodoxa kyrkorna. Nu har frågan om kvinnor ska få predika under mässan lyfts upp i Vatikanens halvofficiella tidning L’Osservatore Romano och där Sverige ligger i framkanten genom sr Madeleine.

    Apropå ”även skulle kunna inbegripa Ortodoxa kyrkorna.” Kirill är inte någon talesman för ”ortodoxa kyrkorna”. När påven talar med Kirill talar han med Moskvapatriarkatet som ligger ljusår efter i utveckling jämfört med katolska kyrkan. Även inom ortodoxa kyrkorna finns nyansskillnader mellan teologer och patriarker men Kirill hör till de mörkaste mörkermännen sett ur mitt perspektiv.
    Hans motsvarighet inom katolska kyrkan skulle vara kardinal Burke och honom har ju Franciskus GLÄDJANDE NOG ställt åt sidan……..

    // Irène

    • bema skriver:

      Irène!

      Katolska kyrkan är ingen demokrati där man röstar om läran.

      Irland är ett katolskt land men på väg in i sekularisering. Omröstningsresultatet som sådant säger inget om hur långt sekulariseringen gått. Katolsk tro är något djupare än att kunna bocka av samstämmighet på alla punkter med katekesen.

      Katolikerna på Irland väljer tydligen att förbli katoliker trots att de röstat för sekulära samkönade äktenskap. Men i västvärlden finns ju en klar rörelse bort från kyrkan, gäller både katoliker och andra samfund där folk istället definierar sig som postkristna. I USA är den trenden tydlig.

      En del är sekulariserade på ett sådant sätt att tron inte längre är viktig för dem, utan anammar istället gängse sekulära värderingar.
      Andra vill förbli katoliker därför att tron är viktig för dem, och trots att de inte är ense med läroämbetet i allt väljer de ändå att bevara gemenskapen men kyrkan.

      Kvinnoprästfrågan är ju en dynamiskt rörlig fråga i kyrkan som så småningom kommer att landa någonstans.

      En faktor är att kvinnorna på olika sätt tar/erbjuds större plats i sammanhang som tidigare var förbehållna män. Det är naturligt, men ser man det endast som steg på vägen mot att också prästämbetet öppnas för kvinnor, så är somliga hoppfulla av utvecklingen, andra förfärade över den. Själv har jag inget emot flickor/kvinnor som ministranter, predikanter, ledare på olika poster i kyrkan.

      En annan faktor är patriarkal makt och att kvinnor hålls tillbaka på grund av det. Är det enbart en fråga om världsliga patriarkala maktstrukturer att kvinnor inte får bli präster, så kommer det att visa sig.

      Själv står jag inte på barrikaderna i kvinnoprästfrågan, vare sig som försvarare av patriarkatet eller som radikalfeminist som kräver kvinnans tillgång till ämbetet. Men låt oss få se vad utvecklingen för med sig och vilka teologiska argument som kvarstår ograverade då mänskliga patriarkala maktstrukturer genomskådats och fallit, och då kvinnor genom den utveckling som nu är tar en allt större plats i sådana sammanhang där mest män syntes tidigare.

      PS Eftersom kontakten mellan Rysk-ortodoxa kyrkan och Katolska kyrkan länge varit så frostig är det ändå viktigt att möten kan komma till stånd. Därför var det bra att påven var öppen för att träffa Kirill då tillfälle erbjöds. DS

  13. Inez skriver:

    Bengt, Irène,

    Jag instämmer med Irène att påve Franciskus bygger en smal bro till ryskortodoxa kyrkan och en hög mur mot homosexuella och kvinnor. Igår söndag firades Livets bröd. Homosexuella som lever i ett kärleksförhållande får inte ta emot brödet och kvinnor får inte dela ut det. Ett enda bröd som delas med alla?

    Jag sänder en smula allvarlig humor, främst till homosexuella katoliker och ortodoxa som kämpar för sin tro och kärlek.

    Vem ska botas?

    Kommer homosexuella till helvetet?

    Inez

    • bema skriver:

      Inez!
      Tack för dina bilder. Jag vill reflektera över den första:
      För att en metafor skall fungera krävs att det finns ett samförstånd mellan människor om att de associationer och föreställningar om sammanhang som väcks till liv av metaforen är någorlunda likartade. Metaforen är ju en förtätad bild av en massa bakomliggande sammanhang som inte utsägs men förutsätts kända.

      Det kan också vara så att en metafor fungerar inom en viss grupp med någorlunda likande bakgrundserfarenheter, föreställningar och värderingar, medan den för en annan grupp verkar uttrycka något helt annat. För homosexuella kristna som kämpat med oförstående och oförsonliga attityder från kyrkans präster och andra medlemmar har bilden givetvis en alldeles särskild innebörd som jag förstår kan ingjuta mod och tröst.

      Bilden uttrycker ett triangeldrama med tre aktörer, den tredje osynlig.
      Prästen: Representerar Kyrkans hierarki, men då kanske inte i dess genuina bemärkelse, utan en maktfullkomlig hierarki som missförstått sitt uppdrag. För någon som inte kan se det på detta nyanserade sätt utan där prästen representerar Kyrkan, punkt slut och inget annat får bilden naturligtvis en helt annan betydelse än för den som kan se mer nyanserat. Prästen kan också beteckna överhet och missbrukad makt i samhället i största allmänhet.

      Den unga lesbiska kvinnan: Representerar den lilla människan som försöker leva sitt liv så gott det går men som inte blir förstådd och därmed förtryckt av överheten.
      Den osynlige: Gud som förutsätts rättvis och barmhärtig och också kraftfull i att i sista hand ta sig an den förtrycktes sak.

  14. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ”Katolska kyrkan är ingen demokrati där man röstar om läran.”

    ”Sensus fidei” rätt praktiserat skulle kunna fungera som ett förstadium till demokrati. I Sensus Fidei ingår ”reception” dvs Gudsfolket har mandat att skilja på LÄRA och VILLOLÄRA.
    Paradexemplet är preventivmedelsförbudet som lekfolket ej accepterat som LÄRA utan förkastat som VILLOLÄRA……..Tyvärr de kvinnor i tredje världen som mest skulle behöver denna teologiska kunskap samt kunskap om samvetets överhöghet saknar detta och får betala med sina liv….

    ”Katolsk tro är något djupare än att kunna bocka av samstämmighet på alla punkter med katekesen.” Mycket bra svarat…….. Men det ante mig ……tidigare när det gällde enstaka personer så har det ju varit enkelt att be vederbörande att söka sig till någon annan kyrka ……svårare med hela länder……..

    ”Irland är ett katolskt land men på väg in i sekularisering. ” QUE ?

    Menar du allvar med att antyda att det tyder på att vara sekulariserad att plädera för samkönades lika rättigheter ?

    ”Men i västvärlden finns ju en klar rörelse bort från kyrkan,..”

    Inte konstigt alls tycker jag. Min erfarenhet är dock att människor har kvar ett andligt behov som de inte vet vart de ska vägen med då kyrkan inte längre lyckas fånga upp detta behov. Kyrkliga dogmer och egendomlig teologi som en gång i kristendomens början utformades av världsfrånvända celibatära MÄN …….BÄST- FÖRE- DATUM har gått ut.

    Inez
    Kul bilder.

    ”Homosexuella som lever i ett kärleksförhållande får inte ta emot brödet och kvinnor får inte dela ut det.”

    En sanning med modifikation. Inom katolska kyrkan råder idag GODTYCKLIGHET vad som ska gälla och inte…….dvs det är upp till lokala kyrkoherdar och församlingar att ange ramar för kvinnor (kvinnliga ministranter, kvinnliga kommunionutdelare) och samkönade par. Samkönade katolska kändisar har tex i rätt församling i Stockholm samma rättigheter som heterosexuella …….
    Jag tror att GODTYCKLIGHETEN kommer att öka än mer när Familjesynodens kommande dokument kommer ut. Franciskus vill inte göra sig osams varken med bokstavstroende eller icke bokstavstroende katoliker. Livet blir alltså ett lotteri för katolska homosexuella om de råkar födas i tredje världen eller i väst- världen och hur företagsamma de är att där hitta ”rätt” …….

    // Irène

    • bema skriver:

      Irène!

      Nja, jag skulle inte vilja kalla Sensus fidei för ens förstadium till demokrati. Det allmänna trosmedvetandet är en (övernaturlig) gåva av Anden som ges åt varje döpt troende. Grundvalen är tron på Uppenbarelsen, det levande Ordet förmedlat av kyrkan samt öppenheten för den helige Ande. Dessa gåvor ges åt hela Kyrkan, där varje person är lika viktig, spelar ingen roll om det är påve och präst eller lekman, man eller kvinna etc.
      Läroämbetet är bara en tjänande funktion i detta sammanhang, påvar och biskopar kan inte bättre känna igen Andens tilltal än den ringaste lekman. Påvar och biskopar kan missbruka sin ställning och bara agera utifrån sin världsliga maktposition, liksom lekmän kan missta sig och kräva inflytande bara utifrån att man vill vara upprorisk mot en hatad hierarki, inte alls för att man söker sanning och autenticitet.

      Det viktigaste för att den andliga nådegåvan skall fungera är bejakande av tron och öppenheten för Anden och att i den andan söka sanningen. Demokrati är inte sanningssökande i den meningen, utan där gäller en person, en röst. Precis som diktatorer kan handla fel, så kan majoriteten missta sig, därför är demokrati ingen garant för att saker blev bra. Hitler kom till makten genom en demokratisk process. Se bara vad som händer i USA där Trump kanske blir nästa president, Polen, Ungern idag och främlingsfientliga partier som får allt större inflytande i många länder. Det finns en sanning och rättvisa, naturrätten, som står över majoritetsbeslut.

      Nej, att plädera för samkönades rättigheter behöver inte i sig vara ett tecken på sekularisering, men det är inte otroligt att Irland håller på att gå samma sekulariseringsprocess till mötes som övriga västvärlden.

      Hur mycket som är sekularisering, och hur mycket som är ett äkta patos för den förtryckta människan framsprunget ur en sann evangelisk hållning kan bara mera djupgående sociologiska studier säga.

      Jag hoppas och tror att det finns en förankring i folkdjupen för en äkta solidaritet och rättvisepatos och mot förtryck av minoriteter och svaga. Att Barmhärtighetens jubelår väcker en sådan anklang bland människor, kan ses som ett tecken på det.
      Å andra sidan finns ju mycket i folkdjupen som går åt helt motsatt håll: Främlingsfientlighet, intolerans och ganska hårda dömande attityder i andra sammanhang.

      Kyrkans uppgift i denna tid är inte att bli ett med tidsandan, utan fortsätta att förmedla Uppenbarelsen och vara en näring för människors andliga hunger och omfamna dem som levande medarbetare i Kristi kropp. Kyrkan behöver alla sina medlemmar för att kunna vara salt och ljus i världen.

      Jag noterar att det i både Katolska kyrkan (åtminstone i västvärlden) och Svenska kyrkan finns samma typ av dynamik med slitningar mellan ledning/prästerskap och lekfolk. I katolska kyrkan är kritiken att prästerna fokuserar för mycket på detaljerad katekes och lärofrågor på bekostnad av barmhärtigheten och inlevelsen i de vanliga människornas vardag. Hos Svenska kyrkan finns, som en undersökning från Timbro nyligen antydde, också denna spänning, men med andra förtecken: Där tycker lekfolket (och många präster i periferin) att kyrkans centrala ledning ägnar sig för lite åt lärofrågor och församlingsbyggande, och för mycket åt rent politiska utspel på central nivå.
      I den sekulära kulturdebatten känner vi igen dynamiken i spänningen mellan kultureliten och ”verklighetens folk” där eliterna kritiseras för att vara just eliter och rent av förakta vanligt folk.

      Men min poäng är att ett läroämbete och en ledning behövs i en kyrka och att det uppstår polaritet och slitningar mellan centrum o periferi är mer eller mindre oundvikligt. Det hela kommer sedan an på hur man, både från lekfolk och herdar, hanterar detta.

  15. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ”Dessa gåvor ges åt hela Kyrkan, där varje person är lika viktig, spelar ingen roll om det är påve och präst eller lekman, man eller kvinna etc.”

    Synd bara att detta inte märks i verkligheten. Vore spännande att höra hur du får ihop detta med en sån TOPPSTYRD kyrka som den katolska ?

    ”Läroämbetet är bara en tjänande funktion i detta sammanhang, påvar och biskopar kan inte bättre känna igen Andens tilltal än den ringaste lekman. ”

    http://www.synonymer.se/?query=floskel

    ”……..men det är inte otroligt att Irland håller på att gå samma sekulariseringsprocess till mötes som övriga västvärlden.”

    Om sekulariserad bla innebär jämställdhet mellan män och kvinnor och mellan hetero-och homosexuella. Så tack gode Gud för det !

    Och tack gode Gud för att jag som katolsk kvinna fått leva mitt liv i världens mest jämställda land dvs det sekulariserde Sverige. Tack gode Gud för att jag sluppit leva mitt liv i något KATOLSKT land.

    http://www.katolskvision.se/blog/?p=17480

    http://www.katolskvision.se/blog/?p=2791

    // Irène

    • bema skriver:

      Oj då, nu lyfter vi visst från en saklig dialog till ett fäktande med ord som vi uppenbarligen har olika bakgrundsassociationer till. Bäst vi slutar här.
      ”Katolska kyrkan” ”Andens gåvor” ”Läroämbetets tjänande funktion”, ”sekularisering” ”jämställdhet”.

  16. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Jag fäktar inte alls med ord och jag har svårt att tänka mig att dina läsare håller med dig när du påstår att

    ”……..varje person är lika viktig, spelar ingen roll om det är påve och präst eller lekman, man eller kvinna .”

    Om tex katolska kvinnor inte själva känner sig lika viktiga i kyrkan som män så hjälper föga att män påstår detta.

    // Irène

    • bema skriver:

      Irene!
      Då är jag med. Logiskt innehållsmässigt uttrycker den citerade satsen katolsk teologi och människosyn. Det är grunden för det Allmänna prästadömet och Sensus fidei. Det var min poäng.
      Vi talar om steget från lära till liv. Kvinnornas ökade inflytande i en tidigare mansdominerad värld frigör en ny dynamik. På väg från underkastelse under världsliga patriarkala maktstrukturer mot den enskilda personens autonomi och ansvar.
      När rent världsligt betingade patriarkala strukturer i kyrkan fallit, återstår då att se var man teologiskt hamnar i synen på prästämbetet.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s