Intressant diskussion om SvK och vad som konstituerar kontinuiteten med den för-reformatoriska kyrkan

När de 11 katolska forskarna 10 sept presenterade sin debattartikel i Dagen om Svenska kyrkan och Uppsala stifts 850-årsjuileum förstod jag att det av en del kunde uppfattas som provokativt, men jag hoppades att de sakfrågor som togs upp skulle leda till en ökad tydlighet och ett samtal på saklig bas bortom den politiska retoriken. Jag bejakar artikelns huvudbudskap, att det finns en tendens från Svenska kyrkan att monopolisera det kristna arvet, t.ex. genom att otydliggöra/bagatellisera brottet mellan den för- och efterreformatoriska kyrkan och olikheter i hur kyrkorna idag ser på vad som konstituerar kontinuiteten och enheten.

Cisterciensklostret i Alvastra, där Uppsalas förste ärkebiskop Stefan hade levt tvingades stänga i och med reformationen. Ruinerna står där som ett vittne om en brytning som bitvis var brutal.

Cisterciensklostret i Alvastra, där Uppsalas förste ärkebiskop Stefan levde tvingades stänga i och med reformationen. Ruinerna står kvar som ett vittne om en brytning som bitvis var brutal.

Flera svar har publicerats i Dagen. Svenska kyrkan gör visst inga monopolanspråk, skriver Lars Åstrand, domkyrkokaplan och adjunkt under ärkebiskop Jackelén. Han bejakar att det inte finns någon sömlös kontinuitet efter reformationen, men att Svenska kyrkans självförståelse ändå är att det finns en identitetsmässig kontinuitet med de första missionärerna och att det är samma kyrka som Svenska kyrkan representerar. Vi ser oss  som en gren på det kristna trädet, i kontinuitet med Ansgar, Stefan och kristna genom alla tider skriver han.  Gott så. Ändå tycker jag han väl lätt avfärdar de exempel som de 11 nämner, lite mer självkritiskt granskande av vad som ligger i de monopoliseringstendenser som beskrivs efterlyses. Som någon skrev i kommentarsfältet till en av artiklarna: Det går inte att komma undan att det är märkligt att en kyrka som är knappt 500 år gammal firar både 850- och 1000-årsjubileum.

Husaby källa där Sveriges förste kristne kung Olof Skötkonung döptes kring år 1000 fylldes igen med stenar av Laurentius Petri som ville förhindra kulten kring källan. Petri beskrev katolska gudstjänster som avguderi, och 1536 års psalmbok kallar påven för Antikrist. Reformationen införde en teologi med antikatolsk udd och ledde till dödsstraff för dem som ville hålla fast vid den gamla kyrkan.

Husaby källa där Sveriges förste kristne kung Olof Skötkonung döptes kring år 1000 fylldes igen med stenar av Laurentius Petri som ville förhindra kulten kring källan. Petri beskrev katolska gudstjänster som avguderi, och 1536 års psalmbok kallar påven för Antikrist. Reformationen införde en teologi med antikatolsk udd och ledde till dödsstraff för dem som ville hålla fast vid den gamla kyrkan.

Jan Eckerdal, präst i Nyköping är än mindre saklig och agerar sårad oskuld i en artikel vars väsentliga innehåll är att han tycker de 11 katolska forskarna är arroganta. Gunnar Granberg skriver likaså en artikel där han låter förstå att de 11 tar till för starka brösttoner.

Uppenbarligen är det en känslig fråga de 11 tar upp. Men om det nu råder en så god och bra ekumenisk anda mellan samfunden i Sverige, skall det då inte gå att på ett sakligt sätt ta upp frågor om kyrkosyn på ett djupare plan utan att det genast betraktas som påhopp?

Det talas om ”katolsk” i olika bemärkelser, dels som en allmän egenskap hos en kyrka, att det är universell, allmännerlig. I den meningen vill Svenska kyrkan kalla sig katolsk. Alla kyrkor vill ju vara katolska (universella), ortodoxa (renläriga) och evangeliska (byggande på Ordet). Men ”katolsk” har också fått en speciell betydelse som beteckning för den kyrkofamilj som står i enhet med biskopen av Rom, dit hör Romersk katolska kyrkan (den latinska riten) samt ett antal östliga kyrkor av olika rit unierade med Rom. Ibland glider man på begreppen och är inte tydlig med om man använder ordet i den första eller andra bemärkelsen. Erik Åkerlund från Newmaninstitutet reder ut detta mycket bra i en insändare i Dagen.

I en slutkommentar idag från en av de 11, prof Ulf Jonsson står han fast vid vad som sades i den ursprungliga artikeln, och efter att ha läst svaren tycker han sig finna en hemmablindhet hos Svenska kyrkan. Ulf är självklart positiv till dagens ekumeniska dialog och allt det katoliker och protestanter har gemensamt, men det var inte det som de 11´s artikel fokuserade på. Han går djupare in på frågorna om kyrkosyn:

”Precis vad som skapar kontinuitet med den katolska kyrkan inom Svenska kyrkan finns det olika uppfattningar om. Eckerdal, Löwegren och Åstrand verkar i sina beskrivningar av Svenska kyrkans ”allmänkyrkliga” respektive ”katolska” arv bygga på ”branch-ecklesiologin”, en kyrkosyn med rötter i anglikanska kyrkan och förespråkad av Nathan Söderblom. Men blir det trots allt inte anakronistiskt att tolka reformatorernas intentioner utifrån en kyrkosyn som växte fram först på 1800-talet? Och är det inte anakronistiskt att använda beteckningen ”Svenska kyrkan” när man beskriver händelser på 1100- och 1500-talen? Samfundsbeteckningen ”Svenska kyrkan” började användas först i mitten av 1800-talet.”

Det är intressant att Ulf Jonsson problematiserar den ekumenik som bygger på bilden av trädet där de olika kyrkorna är grenar som har goda diplomatiska förbindelser med varandra. Det erinrar mig om en föreläsning på Bjärka Säby våren 2012 där professorn i Kyrkohistoria Samuel Rubenson introducerade en ny metafor för kristenhetens utveckling: Floden.  Träd-metaforen har ett historiskt förklaringsvärde, men är inte funktionell för att beskriva den dynamiska utveckling kristenheten står inför idag där det handlar om en helt nytt dynamiskt skeende och där Anden manar oss att blicka framåt och inte bara lugnt sitta och gunga på vår egen lilla kvist i tron att splittringen beror andras misstag, medan jag själv inte kan göra så mycket annat än att se om mitt eget hus. Läs mitt referat av prof Rubensons föreläsning här.

Det är inte bara Uppsala som firat jubileum. Nyligen firade också Skara stift sitt 1000-årsjubileum som självfallet också har sitt ursprung i den katolska tiden. Att Katolska kyrkan berördes av jubileet manifesterades genom att det också firades katolsk pontifikalmässa med biskop Anders Arborelius. Den firades som en votivmässa för Herrens törnekrona i Skara. Brynolf Algotsson som var biskop i Skara 1278-1317 mottog en tagg ur Kristi törnekrona genom den norske kungen 1304 och förde den till Skara domkyrka. Många reliker förstördes under reformationen, men traditionen säger att just denna törntagg än idag finns gömd någonstans i domkyrkans väggar.

I Skara domkyrka fanns innan reformationen biskop Brynolfs relikskrin samt en törntagg ur Kristi törnekrona som försvunnit efter reformationen. Vid 1000-årsjubileet av Skara stift nyligen firades även katolsk mässa med törntaggsliturgin författad av biskop Brynolf. Vid jubileet invigdes en skulptur av böhmisk kristall av konstnären ss som symboliserar törntaggen. Foto: Maria Malmgren

I Skara domkyrka fanns innan reformationen biskop Brynolfs relikskrin samt en törntagg ur Kristi törnekrona som försvunnit efter reformationen. Vid 1000-årsjubileet av Skara stift nyligen firades votivmässa till Herrens törnekrona med liturgisk hymn författad av biskop Brynolf. Vid jubileet invigdes en skulptur av böhmisk kristall av konstnären Michel Östlund som symboliserar törntaggen. Foto: Maria Malmgren

 

 

Annonser
Det här inlägget postades i Church, Katolska kyrkan och har märkts med etiketterna , , . Bokmärk permalänken.

32 kommentarer till Intressant diskussion om SvK och vad som konstituerar kontinuiteten med den för-reformatoriska kyrkan

  1. Ping: Hemmablint av Svenska kyrkan – debatt i Dagen | Signum

  2. Ping: Dagens citat om historisk matematik | Signum

  3. Anneli Magnusson skriver:

    Bengt,
    Om de 11 undertecknarna velat vara konstruktiva hade de i god tid föreslagit biskop Anders att ta kontakt med Svenska kyrkan för att få vara delaktiga i firandet. Eller varför inte fira själva om man känner att jubileet också är katolskt?
    Anneli

  4. annorzzz skriver:

    Anneli

    Om du läser länkarna, ser du att detta är en icke-fråga. Det fanns katolsk repressentation vid firandet. Saken gällde något helt annat…

  5. Ping: Katolsk Vision » Ulf Jonsson SJ fortsätter mopsa sig

  6. ramdreg skriver:

    Broder Bengt,
    hur man ser på dessa frågor är ju en fråga om kyrkosyn. I en mening är ju första missionen till Sverige med Ansgar som tillhörde den odelade kyrkan (från 829 och i ett par perioder verkade Ansgar här) något som skedde utifrån Kristi kropps enhet. Så småningom kunde man karakterisera svensk kristendom som västlig, men ska inte glömma de intensiva kontakterna med östkyrkan under 1000-talet då kristendomen bryter igenom – prinsessan Ingegerd blir ju t o m det ortodoxa helgonet Anna av Novgorod! Jag kan dock förstå om man från Romersk-katolskt håll upplever att jubiléet blir väl svenskkyrkligt, dessutom så oerhört provinsiellt med Jackelén som slutpunkt i räckan från Stefan.
    Men måste vi inte se denna fråga lite djupare: evangeliet kom till Sverige, Guds närvaro och kraft kom till Sverige och en efterföljelse till Kristus upprättades och har sedan i olika former upprätthållits under mer än tusen år. Vilken modern kyrka, om än med gamla rötter, äger denna närvaro. Kristus, huvudet gör det, men knappast kan varken SvK eller Romersk-katolska kyrkan konfiskera det Gud har gjort i historien? Varje historiker förstår ju att det hela är ytterst komplext och historierevision är ingen god metod.
    Jag menar nog att vi alla borde vara ödmjuka och säga: HERREN har gjort detta och underbart är det i våra ögon! Och avstå från triumfalistiskt bruk av historien.

  7. Jan Sture Neuman skriver:

    ”Branch-ekklesiologin” borde tolkas så: de grenar, däribland den s k Svenska kyrkan, som skildes från stammen vid ”reformationen” håller på att vissna totalt, som avhuggna grenar gör.

    • bema skriver:

      Jan-Sture! En så negativ hållning stödjer jag inte. Det finns mycket liv i Svenska kyrkan i dess olika grupper, som Oas-rörelsen, EFS m.fl och säkert i många församlingar med grupper som lever det kristna livet stilla och hängivet i vardagen tillsammans med sina kyrkoherdar som fungerar som utmärkta själavårdare, fast det inte märks utåt så mycket.

      Detta till trots sjunkande statistik för gudstjänstbesök och en partipolitisk ledningsstruktur som sätter andligheten på undantag. T.o.m. den sekulära pressen reagerar nu på detta.

      Katolska kyrkans hållning är att visserligen menar man att trons fullhet finns bevarad inom Katolska kyrkan, men att det finns många element av nåd och sanning också i andra samfund som Katolska kyrkan är angelägen att bejaka. Dopets sakrament är grundläggande, och Katolska kyrkan erkänner dopet i andra kristna samfund. Katolska kyrkan eftersträvar dialog och goda förbindelser med alla kristna samfund.

    • ramdreg skriver:

      Jan Sture Nerman: jag kan nog tycka att det där är väl arrogant och vet inte hur man skulle kunna bevisa att så är fallet. Empiriskt är det ju så att det som växer mest är pingstkarismatisk kristendom. Om man anser att Romersk-katolska kyrkan är den enda kyrkan – vilket den ju inte själv anser – så är det naturligtvis så. Och alla andra som i sin naivitet döps, bekänner sig till Kristus och kanske t o m dör för honom (t ex många orientaliska kristna som nu dött för sin Frälsare är ju inte medlemmar av den Romersk-katolska kyrkan) har satsat på fel häst. Väl vid pärleporten kommer S:te Per att kolla om ens namn finns skrivet inte i Livets Bok utan i Romersk-katolska kyrkans rullor. Om man, som också Romersk-katolska kyrkan säger i Dei Verbum, menar att Skriften är den yttersta normen, är en sådan syn som du ger uttryck för ovan teologiskt ohållbar. Att den dessutom är oförskämd gör inte saken bättre.

      • annorzzz skriver:

        Om vi ska läsa Jan Sture snällt, så tycker jag mig se en hänvisning till Joh 15. Det är ett kapitel väl värt att studera, när kyrkogrensteoretikerna spekulerar.

        SvK har delaktighet i Kyrkan, bl a genom dopet. Dock är det en Kyrka som aktivt motarbetar allt katolskt inom hennes egna led; med lögnen som vapen o SveK:et som verktyg.

        Fr Olle Fogelqvist:s avkragande o Dag Skandahl:s skriftliga erinran imponerar inte i sin saklighet…

        Man skäms!

      • bema skriver:

        Anders!
        Stavade du Dags efternamn fel avsiktligt? Det var ju ganska roligt i så fall. Skandaler blir det ju kring denne präst, men vem det är som ställer till skandalerna, han själv eller de som reagerar på honom finns olika svar på, beroende på vem man frågar.

        Ingen tvekan om att det förekommer tokerier i Svenska kyrkan, men det gör det i Katolska kyrkan också. Vi kan inte lyfta fram enskilda skandaler och döma hela kyrkan efter det. (Minns själv hur hårt man gick åt Katolska kyrkan för några år sedan i samband med pedofiliskandalerna).

      • annorzzz skriver:

        Bengt

        Det var (nog) meningen. 🙂

        Vad man än tycker om denne herre o hans humor, är det pinsamt att läsa hur Växjö stift söker klämma till honom.

        Fr Olle är ett komplett justitiemord.

        Jag har i grunden en stor kärlek till SvK. Hon fostrade mkt av min tro. Hennes livaktigare delar håller altjämt Kristus högt. Men det är ingen Moder (ofta fick en konvertit höra, hur kan du överge en döende Moder). Det är en politisk koloss, inriktad på att bli populär. Och i ivern att bli just det, tappar man identitet som ”kyrka” o även folket.

        Så istället för att vara folkkyrka, vill man inte vara kyrka ö h t o har inget folk (längre, då man sparkar ut de troende, så att de otroende kan betala kalaset)!

        Skumt.

        Tack gode Gud för fullheten (o jag avnjuter dock en hel del SvK-ligt emellan de Kyrk-lika gångerna).

  8. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ”Men om det nu råder en så god och bra ekumenisk anda mellan samfunden i Sverige, skall det då inte gå att på ett sakligt sätt ta upp frågor om kyrkosyn på ett djupare plan utan att det genast betraktas som påhopp?”

    För det första anser jag inte att Ulf Jonsson och Co uttryckt sig sakligt. Mottagaren Svenska Kyrkan har tolkningsföreträde och har inte någonstans uppfattat katolikernas kritik som ”saklig” utan det talas om ”befängt”, ”arrogant ”, ”översitteri.”

    Gunnar Granberg, medansvarig för jubileet i Gamla Uppsala skriver
    ”Vi är många som djupt beklagar att Katolska kyrkan i Sverige valde att utebliva.”

    http://www.dagen.se/debatt/bef%C3%A4ngd-kritik-fr%C3%A5n-katoliker-1.272163

    För det andra tycker jag det är dålig TIMING av katolikerna att diskutera ”arvstvister” just i samband med jubileet. Det är ju inte precis stämningshöjande…….och det ligger därför nära till hands att tro att det var just i stämningssänkande syfte som 11 katoliker med fina titlar väljer att publicera sin känsloladdade kritik i anslutning till firandet.

    Inbjudan gick till BÄ mer än 1 år i förväg och biskop Anders tackade nej osv. enligt Gunnar Granberg. Nuncien backade också ur osv osv

    SÅ GENOMSKINLIGT !!!!!!

    Granberg skriver

    ”……… inbjudan kom från tidigare ärkebiskopen Anders Wejryd, som på samma sätt inbjudit nuntien i Sverige, ärkebiskopen Henryk Novacki. I sitt svar uttryckte han stor tacksamhet och ”I assure my presence in this historical ecclesial event”. En kort tid innan jubileet meddelade han dock att han inte kunde delta.”

    Kan det hänga ihop med att nuncien lovade närvara vid jubileet INNAN han visste att det skulle bli en kvinna som utnämndes till ärkebiskop……?

    När en manlig biskop firar 1000 årsjubileum i Skara en vecka senare då verkar det gå finfint för både biskopen och nuncien att närvara och det blir till och med SAMFIRANDE med katolsk mässa i Skara domkyrka och inga protester från Ulf Jonsson och Co !

    http://www.katolskvision.se/blog/?p=13763

    Det luktar gravad hund lång väg !

    // Irène

    • bema skriver:

      Irène!
      Du väljer att anlägga ett konflikt-perspektiv. Jag väljer att anlägga ett dialogperspektiv kring kyrkosyn.

      Jag säger inte att det är fel att se på saken ur konfliktperspektivet också, men om man bara ser det ur den synvinkeln blir det som konkurrens på sandlådenivå och all djupare dialog om kyrkosyn blir omöjlig eftersom dialog med nödvändighet kräver att olika synvinklar bryts mot varandra. En god dialog främjas av tydlighet och får gärna vara lite provokativ. Tillräckligt goda relationer tål sådana samtal. Det handlar ju inte om någon ”arvstvist” som du antyder, eller helt enkelt surhet att inte få vara med som Anneli antyder i sin kommentar, utan att om att gemensamt förvalta ett arv, som sign ramdreg så bra gav uttryck för ovan.

      Att betrakta situationen med de två jubileerna ur könsmaktsperspektiv låter sig givetvis också göras: Det gick bra att delta på Åke Bonniers jubileum men inte på Antje Jackelens. Men det är inte så entydigt. Då de nordiska biskoparna firade 25-årsjubileet av Johannes Paulus II´s besök i Sverige firade alla gemensam gudstjänst i Lunds domkyrka som var fullsatt i full ornat tillsammans med biskop Antje Jackelen. Jackelen som är angelägen att visa att hon och Svenska kyrkan visst inte är isolerad lade ut bilden på twitter. Där finns biskop Anders, där finns nordiske nuntien, där finns kardinal Kurt Koch sida vid sida med biskop Antje.

      Lunds domkyrka mars 2014

      Jag vet inte vilka mellankyrkliga markeringar som görs. Skillnaden var att Antje Jackelén då ”bara” var biskop, nu är hon ärkebiskop för hela Sverige, vilket kanske blir känsligare. Om det nu inte var en markering från biskop Anders och nuntien att utebli från 850-årsjubileet utan endast praktiska svårigheter att hinna med, så innebar det förvisso en nedprioritering av arrangemangets vikt. Man kunde ju annars ha sänt någon på lägre nivå att representera stiftet.

  9. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Du tillskriver mig att ”anlägga ett konflikt-perspektiv” medan du påstår dig själv ”välja ett dialogperspektiv kring kyrkosyn.”

    Om det är någon som anlägger ett ”konfliktperspektiv” så är det Ulf Jonsson och Co som formulerar sig så här bla

    ”Här visar sig i blixtbelysning problemet med den lutherska folkkyrkans monopoliserande tankereflexer ……..”

    Tycker du en sådan formulering inbjuder till dialog eller mer anlägger ett konfliktperspektiv …….?

    Om jag tar parti för svenska kyrkan då jag läser hur mina trosfränder uttrycker sig

    SÅ ÄR DET ALLTSÅ JAG SOM ”ANLÄGGER ETT KONFLIKTPERSPEKTIV”.

    Ja det är alltid en mycket praktisk och enkel utväg att göra någon till syndabok !

    Du talar om

    ”att gemensamt förvalta ett arv……”

    Vågar jag fråga om du anser att Stockholms katolska biskopsämbete gav uttryck för ”att gemensamt förvalta ett arv ” genom att UTEBLI från svenska kyrkans 850 -årsjubileum ……..eller tycker du att en sådan fråga bara är en fortsättning på ”konfliktperspektivet”?

    // Irène

    • annorzzz skriver:

      Jag upplever hela KV som en oändlig konflikthärd, speciellt mot +Anders.

      Sånt kanske gläder någon. De flesta skyr någon som är bitter o buther.

      Var glad! Gaude!

    • bema skriver:

      Irène!
      Nu tar du ner detta samtal till sandlådenivå. Jag gör dig alls inte till ”syndabock” eller anklagar dig eller säger det är fel att anlägga ett konfliktperspektiv, det sistnämnda skriver jag ju tydligt om du läser. Ofta kan det vara viktigt, ja nödvändigt att anlägga ett konfliktperspektiv för att förstå helheten av en situation. T.ex feministrörelsen anlägger ett könsmaktsperspektiv för att förstå varför det finns kvarvarande ojämlikhet mellan kvinnor och män, det är ett konfliktperspektiv.

      Problematiskt blir det om man ensidigt ser allt ur det perspektivet. När det gäller de 11´s artikel tror jag det har väldigt lite förklaringsvärde att deras artikel är ett uttryck för att de är sura för att Katolska kyrkan inte fick skriva vinnarnas historia och att de är ute efter att mucka gräl och förstöra glädjen i ett jubileum därför att de vill konkurrera om arvet med Svenska kyrkan. Läser man deras artikel och särskilt Ulf Jonssons slutsvar, så ser man att det också finns erkännande av det gemensamma, erkännande att Katolska kyrkan också kan reagera på samma sätt etc, Artiklarna sedda i sin helhet är dialoginriktade, inte inriktade på konflikt. Det man önskar dialog kring är kyrkosyn och ett gemensamt perspektiv på det kristna arv vi tillsammans förvaltar. Svaren från Svenska kyrkans företrädare är snarast en bekräftelse på att de 11 har rätt i sin grundläggande kritik. Som Ulf Jonsson skriver, det finns en hemmablindhet.

      Till sist frågan om Stockholms katolska stifts och Nuntiaturens officiella uteblivande från 850-årsjubileet. Vi får väl utgå från att det är en markering och inte bara slumpmässigt så att annat kom i vägen. Är det då ett uttryck för viljan att förvalta det gemensamma arvet att agera så?
      – Ja, det kan det vara. Utan att känna till biskopens och nuntiens egentliga motiv till detta vill jag säga att konflikt och markering genom ett uteblivande absolut kan vara en konstruktiv väg att gå. Om man menar att Svenska kyrkans ledning är på fel väg, det gäller inte bara kvinnoprästfrågan, så måste man när det gäller officiell representation överväga om man genom sin närvaro riskerar att legitimera och permanenta något som man inte kan stå för. Konflikten kan i det avseendet vara fruktbar och konstruktiv genom att den främjar fortsatta samtal kring det gemensamma arvet istället för att sopa under mattan och ägna sig åt vänligt kramande. Mogna personer och organisationer tål att tala om konflikter i synsätt med ömsesidig respekt utan att förfalla till sandlåderetorik.

  10. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Den som påpekar att Ulf Jonsson och Co i samband med 850- årsjubileet varit konfliktskapande blir strax därpå den utpekas att vara den som anlägger ett konfliktperspektiv.

    Den som påpekar att Ulf Jonsson och Co istället borde ha GLATT sig , borde ha visat GLÄDJE istället för bitter och butterhet i samband med 850-års jubileet blir den som strax därpå är den som utpekas som bitter, butter och sur.

    Som psykiatriker vet du att det är ett vanligt fenomen som brukar kallas för projektion när människor och grupper inte klarar att härbärgera jobbiga känslor som tex att erkänna att 11 katolska prominenta personer – av reaktionerna från svenska kyrkan att döma – gjort sig skyldiga till ett pinsamt klavertramp ……

    // Irène

    • bema skriver:

      Irène!
      Jag brukar avstå från att i offentlig debatt göra tolkningar av försvar och projektioner på personnivå. Sådan är knappast fruktbart.

      De 11 har skrivit två riktigt bra artiklar som har satt fokus på en viktig diskussion som jag hoppas kommer att fortsätta. Reaktionerna hos de fyra från Svenska kyrkan som svarat är ju knappast representativa för Svenska kyrkan i stort, det finns mycket intern diskussion om detta i Svenska kyrkan också där meningarna går isär. Jag tror det är bra med en fortsatt fruktbar och livlig diskussion om detta.

      • ramdreg skriver:

        Varande schismatiker som en katolsk broder nyligen kallade min sort kan jag inte annat än notera att den inomromerskkatolska dialogen är väl så krävande som den mellan kyrkor.

      • bema skriver:

        Ramdreg, välkommen att bevittna familjegrälet. Reflektion: Det grälas mellan kristna både inom och mellan samfund. Motsättningar kan ha många dimensioner, personliga, kulturella och kanske först i tredje hand teologiska. Min ambition är att vi skall ha mod, ödmjukhet och såpass mkt självkännedom att vi kan urskilja vad som är vad. Sanning i det väsentliga, kärlek i allt och bara välja de väsentliga konflikterna, i övrigt lägga ner stridsyxan. Jesus har det nog jobbigt ibland med alla sina bångstyriga barn.

  11. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ”Jag brukar avstå från att i offentlig debatt göra tolkningar av försvar och projektioner på personnivå.”

    Samma här men jag kunde tyvärr inte hålla mig när det gäller signaturen Annorzzz senaste kommentar !

    Det gick bara inte !

    // Irène

    • annorzzz skriver:

      Min signatur brukar vara klickbar.

      Anders Gunnarsson heter jag. Glad konvertit från kgl SaligHETS-värket o frikyrkan. Portad på KV (vilket jag anser vara en merit).

      Som anser att Fr Martin blev alltmer bitter o buther med åren.

      Det måste inte protesTanter vara. Så bli gladare, det går. Om man vill.

      Stoppa för-surningen. Skratt förlänger även kyrko(eller tjur-ko)livet. Se på sr Karin (det enda positiva jag faktiskt fått från er site). Glada nunnor har mer drag än de sura.

      Var glad!
      Allt Gott o glädjerikt.
      Från Anders Gunnarsson – glad skit i babylonierit! 🙂

  12. Rebella skriver:

    ”Det går inte att komma undan att det är märkligt att en kyrka som är knappt 500 år gammal firar både 850- och 1000-årsjubileum.” Tja… fast kan man verkligen säga att den bara är knappt 500 år? Det är ju knappast så att allt gammalt trollades bort med reformationen. Det skedde en stor förändring, förvisso, men eftersom reformationens avsedda riktning är ”tillbaka till ursprunget” – inte till något som man själv upplever som nypåhittat – är det självklart att vår gamla f.d. statskyrka inte upplever att man bara är 500 år gammal. Att säga så tycker jag faktiskt snuddar vid historieförfalskning.

    Kan man kosta på sig till nästa stora jubileum, månntro, att bjuda in Katolska kyrkan att fira på jämn fot? Jag vet inte. Det blir väl också lite märkligt om det enda jubileum man får fira helt utifrån sin egen tradition är reformationen!

    • Il madonniere skriver:

      Jag tror att man måste vara ganska ödmjuk inför att mycket av Sveriges efter-reformatoriska historieskrivning är djupt påverkad av segrarnas version, alltså reformatorernas. Därför är det ganska svårt att omedelbart avgöra vad som närmar sig historieförfalskning eller inte.

      I England har man nått längre i den kritiska forskningen, som avslöjar en mycket brutal kultur-revolution. En utrotning av det gamla, som inte bara drabbade kyrkans teologi, men också folkets kultur och dagliga liv. Ja, folkliga seder, fester, traditioner och mycket annat som varit intimt förknippade med, och omslutits av, en katolsk identitet upprotades, ofta mycket våldsamt, inom en eller par generationer. En förstörelse av det gamla genomfördes med en brutalitet som kanske endast finner sitt motstycke i ISIS härjningar av gamla muslimska monument i Irak och Syrien, allt i syfte att skapa en ny religiös identitet. Och precis som reformatorerna försvaras detta idag med att man vill ”tillbaka till ursprunget”.

      Dominic Selwood har skrivit tänkvärt om detta i The Telegraph – ”How a Protestant spin machine hid the truth about the English Reformation”:
      http://blogs.telegraph.co.uk/news/dominicselwood/100272287/how-a-protestant-spin-machine-hid-the-truth-about-the-english-reformation/

      Rekommenderad läsning!

      Det finns tecken på att reformation genomfördes med samma brutalitet även här i Sverige, bl.a i de många klosterruinerna och de vitkalkade kyrkorna. Allt detta komplicerar såklart Svenska kyrkans anspråk på kontinuitet.

      Tycker jag.

      • ramdreg skriver:

        Tack för detta inlägg! Jag tycker det vore värdefullt med en slags interkonfessionell ”sanningskommision” som undersöker vad som hände under den svenska reformationstiden. Det finns grova generaliseringar från båda håll. Själv en vän av reformationen vill jag ändå veta. Men hur ska man få en bild av detta utan ett endera parten pådyvlar oss sin apologetik?

      • Rebella skriver:

        Är fullt medveten om den bilden, men ser inte att det i sammanhanget är relevant. Inte mer än vad inkvisitionens härjningar (vars omfattning förvisso ofta överdrivits) bör påverka vår syn på dagens troskongregation. Det var en annan tid, ett annat sammanhang. Ska vi älta detta får vi också älta alla ihjälslagna franska hugenotter. Kanske vi har bättre saker att fokusera på?

      • Rebella skriver:

        Stiften ritades inte om. Församlingskyrkorna fanns kvar. Prästerna kan knappast ha bytts ut i någon större utsträckning. Osv. Märkvärdigt många gamla helgon- och Maria-statyer finns kvar i Sverige, om man jämför med många reformerade länder ner på kontinenten – de var säkert länge bortstoppade, men har plockats fram igen nu när SvK inte längre är lika rädd för allt ”papistiskt”.

        Om man anser att de svenska prästerna även efter reformationen predikade Guds ord – då finns en kontinuitet, på vilket plan och hur omfattande kan förvisso diskuteras. Påståendet att den inte finns alls är inte något jag ser som värt att beakta. Om man inte anser att de post-reformatoriska prästerna predikar och predikat Guds ord blir bilden förvisso HELT annorlunda.

      • annorzzz skriver:

        Riktigt bra artikel.

  13. Rebella skriver:

    ramdreg, de som borde sköta om den saken är de historiska institutionerna på universiteten.

  14. annorzzz skriver:

    ramdreg

    Som en första introduktion för ”förlorarnas sida”, kan jag rekommendera ”Förlorarnas historia” av Nyman.

    Som fd SvK-präst o historiker (på UU) o numera katolsk präst är den väl värd att studera. Saklig, rolig o historisk!

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s