Judarna, staten Israel och Kyrkan

Israel är som vanligt ett hett debattämne, särskilt nu i samband med det senaste kriget i Gaza. Ofta är positonerna låsta i att starkt vara för eller starkt vara mot Israel.   Utifrån vilken ståndpunkt man tagit väljer man vilka källor man anammar och vilka man är kritiska till, och man väljer på vilket sätt man vill vinkla historieskrivningen.

Endast med stor tröghet har situationen med IS jihadistiska krig och dess otroliga grymheter som saknar motstycke mot kristna och andra minoriteter i norra Irak och Syrien kunnat fånga intresset i skuggan av Israel. IS önskar ju införa ett nytt kalifat i hela regionen med de grymmaste förtryckande sharia-lagar. Där har varken Israel eller andra fria stater någon plats, och en sådan stat kommer att bli grogrund för träning av terroristceller som kan verka över hela världen.

Den politiska diskussionen är en sak, där gäller det att ställa samma krav, varker mildare eller hårdare sådana, på Israel som på alla andra stater. Kyrkan har ett särskilt förhållande till Israel genom att Frälsningshistorien är starkt förknippad med det judiska folket. Jesus och de första apostlarna var ju alla judar. Det gäller att reda ut begreppen och skilja på dessa två dimensioner.

Johannes Paulus II vid klagomuren i Jerusalem år 2000

Johannes Paulus II vid klagomuren i Jerusalem år 2000

Oberoende av vilken åsikt man har i övrigt borde alla kunna hålla med om att staten Israels bildande 1948 är något unikt i mänsklighetens historia, man måste gå tillbaka till 586 f Kr för att hitta en självständig judisk stat i området. Att Israel och Palestina-området är unikt vittnar inte minst att detta lilla landområde, stort som ett svenskt landskap decennium efter decennium förblir i fokus för världspolitiken och engagerar så många att ta ställning för och emot.

Stefan Swärd har på sin blogg skrivit två artiklar som jag tycker är mycket klargörande och reder ut frågorna. Jag sympatiserar i stort sett med hans slutsatser och ställningstaganden.

Stefan Swärd:Hur jag ser på judarna, Israel och den yttersta tiden

Stefan Swärd: Svar på frågor om Israel, judarna, Bibeln m.m.

Jag vill också hänvisa till mitt tidigare föredrag Katolska kyrkan och Israel.

Mer på min blogg om Israel finner du här. Äldre inlägg om Israel finner du här.

Annonser
Det här inlägget postades i Church, Katolska kyrkan, Politik, Samhälle och har märkts med etiketterna , , . Bokmärk permalänken.

49 kommentarer till Judarna, staten Israel och Kyrkan

  1. Gert Gelotte skriver:

    Bengt,
    efter det senaste israeliska massmordet på civila palestinier, i strid med allt vad folkrätt heter, tror du alltså att lösningen ligger i ”att välsigna Israel”. Samt i att uppmana den israeliska regeringen ”att behandla palestinierna väl.” Har du verkligen tänkt igenom innebörden av detta? Vad du och Stefan Swärd gör är att med bibeln och Gud som redskap beröva palestinierna deras mänskliga rättigheter.

    Gert Gelotte

    • bema skriver:

      Gert! Drar du sådana slutsatser tycker jag inte du läst ordentligt vad Stefan skriver. Han tar upp ämnet betydligt mer nyanserat än så.

  2. Gert Gelotte skriver:

    Bengt,

    SW använder fler ord och resonerar i långa slingor, men jag vill hävda att han landar i min sammanfattning. Men om det kan man, som alltid, ha olika meningar. Var och en som läser får döma.

    Gert

    • Staffan Wadström skriver:

      Gert, du handskas vårdslöst med begreppen. Det råder krig i Gaza, och krig skördar alltid offer. Såvitt jag kan förstå dödar inte Israel avsiktligt palestinier, när man beskjuter bostäder och andra byggnader där Hamas har sina raketramper. Även jag tycker det är fruktansvärt med detta dödande, och tycker att Israel kunde valt en annan taktik för att skona civila. Men att man har all rätt att besvara raketattacker inifrån Gaza är väl klart.
      Detta kan inte kallas massmord. Det som sker i norra Irak, däremot, är massmord. Men här bryr sig få svenskar. För det handlar inte om människoliv – utan om politik.

  3. Irene Nordgren skriver:

    Bengt

    En fråga till dig. Vilken är enligt dig orsaken till det uppseendeväckande faktum att Stefan Swärd skriver 2 långa artiklar om Israel och Palestina utan att EN ENDA GÅNG ha behov av att använda begreppet SIONISM ?
    Intresserad av ditt svar utifrån att jag skrivit en krönika som kommer i nästa veckas Dagens Seglora med rubrik ”Sionism och demokrati inkompatibla ideologier”.

    // Irène

    http://www.katolskvision.se/blog/?p=13813
    http://www.katolskvision.se/blog/?p=13824

    • bema skriver:

      Irène!
      Jag uppfattar att Stefan accepterar och tar för givet det som Världsamfundet garanterat judarna, ett nationalhem i det palestinska området. Det framgår av hans text utan att etiketten sionism används. Mera militanta former av politisk sionism som använder terrormetoder och inte tar hänsyn till palestiniernas situation är inget jag sympatiserar med och, det är jag säker på, inte heller Stefan Swärd.

      Problemet i Mellanöstern idag är knappast att Israel behandlar sina medborgare, inkl arabiska sådana, illa, utan bristen på fredsvilja hos Hamas som verkligen inte behandlar Gazas invånare väl. Får Hamas som man vill är risken ett utplånat Israel och att Palestina kommer att ingå i en större islamistisk stat där den palestinska befolkningen knappast lär få det bättre. Alternativt att det blir nya maktkamper inom den arabiska sfären där Hamas slåss mot IS, men där befolkningen fortsätter att vara de som får betala priset. Tänk om Hamas resurser lagts på att bygga upp civil infrastruktur i Gaza istället för på raketer och betongtunnlar, vilken skillnad det skulle kunna ha gjort för Gazas befolkning!

      Om Hamas skulle erkänna Israel, erkänna tidigare avtal och avsvära avsvära sig våld hade blockaden av Gaza-remsan kunnat hävas redan i morgon och konstruktiva fredsförhandlingar komma till stånd.

  4. Inez skriver:

    Bengt,

    Jag vill gärna lyfta fram Svenska kyrkans dokument ”Guds vägar: Judendom och kristendom”, 2001, som visserligen är inomkyrkligt, men det anknyter nära till Kyrkornas världsråds arbete med judisk-kristen dialog och kan vara värdefullt även för andra kristna och judar.

    Jag urskiljer två huvudpunkter i dokumentet: medvetenheten om att kristendomen är judisk teologi med Jesus i centrum som medför universella implikationer samt medvetenheten om att Guds förbund med det judiska folket har bestående giltighet.

    Kristna och judar delar ett gemensamt arv som tar sin utgångspunkt i tron på den levande Guden och gudsfolket med sin historia som de gemensamma heliga skrifterna berättar om. Med tiden växte två rörelser fram med gemensamt rotsystem; den rabbinska riktningen som utvecklades till det man i nutiden benämner judendomen och den riktning som gestaltades i den kristna kyrkan. Skillnaden dem emellan bestod i skrifttolkning: var Jesus den Messias som Gamla testamentet förebådar, eller skulle skrifterna tolkas utifrån rabbinska texter? Dokumentets svar:

    ”Den Kristus som kyrkan bekänner i Jesus är något mer: korsfäst, död, begraven och uppstånden. Han var och är enligt kyrkans tro sanningen om Gud – Guds logos – inkarnerad i världen. Han är Guds Son och tillbedjes som sann Gud och sann människa.”

    Den tolkningen av de hebreiska skrifterna har förorsakat en djup åtskillnad mellan kyrkan och judendomen och med tiden förstärktes judendomens motsatsställning till kristendomen. Det blev därmed lättvindigt att förneka allt det som är gemensamt för de båda rörelserna, något som dokumentet vill motverka:

    ”Jesus var jude och relaterade i vad han sade och gjorde till judisk tradition och fromhetsliv. I denna miljö förkunnade Jesus att Guds rike var nära. Det var de heliga skrifterna han utgick från och förklarade i sin undervisning, det var Psaltarens ord han bad, liksom judar och kristna alltjämt gör. Den judiska trosbekännelsen (Shema’), det dubbla kärleksbudet, tron på den Gud som försonar och återupprättar – vilken så starkt förknippas med Jesu person – allt detta återfanns i judarnas heliga skrifter och var grundläggande sanningar även för Jesus.

    Hela denna tankekrets spelar en fundamental roll i Jesu undervisning. Han anknyter till och utvecklar i ord och handling det judiska försonings- och förlåtelsemotivet både i sina liknelser och i sitt sätt att möta människor som bär på skuld. Motivet utgör i själva verket ett av grundmönstren i evangeliernas skildring av Jesu livsgärning.”

    Ur motsättningen mellan judendom och kristendom uppstod den olycksbringande teologi som kallas ersättningsteologi; tanken att kyrkan som representerar det nya förbundet har ersatt det judiska folket och det gamla förbundet. Dokumentet konstaterar:

    ”Den leder inte nödvändigtvis till antisemitiska förhållningssätt men har de facto ändå bidragit till en nedvärdering av judendomen och öppnat vägen för antijudiska rörelser under flera historiska epoker. Den kristna kyrkans del i skulden för judeförföljelserna kan i icke ringa mån återföras på enkla men mycket utbredda former av ersättningsteologi. Tron på det nya förbundet och dess löften inbegriper inte slutsatsen att Gud upphävt förbundet med det judiska folket.”

    Att Bibelns Gud sluter förbund med människan verkar vara uttryck för en väsensegenskap hos Gud. Dokumentet förklarar:

    ”I Abrahamsförbundet välsignas Abraham och det folk, som utgår från honom. I Sinaiförbundet knyts Israels folk samman med Gud ’till evig tid’. Jesus Kristus instiftar ett förbund som uttryckligen öppnar sig för alla folk och stammar. Det är principiellt knappast möjligt att ställa dessa förbund mot varandra eller förklara ett av dem upphävt vid en viss tidpunkt i historien. Ju mer vi ser förbunden som manifestationer av Guds väsen och vilja, desto svårare blir det att ogiltigförklara ett historiskt uttryck för hans gemenskapsvilja till förmån för ett annat.”

    Jesus levde inom sin judiska rörelse som i första hand vände sig till judar, men icke-judars omvändelse innebar inte konvertering till judendom. För Jesus sträckte sig möjligheten till räddning utanför det egna folkets gränser. Gudsriket är universellt och överräcktes som fri gåva till alla som ville följa Jesus, oavsett om de var judar eller tillhörde någon annan religion. Paulus betonade teologiskt att icke-judar inte behövde omskäras och skulle förbli i sina egna kulturer och etniska identiteter när de anslöt sig till Jesusrörelsen, så att gudsfolket inkluderade alla folk. Enligt Paulus blev icke-judar del av det judiska förbundsfolket genom Jesus, på samma sätt som vilda olivgrenar ympas in i ett äkta olivträd och inkorporerar livskraften från det äkta trädets rot.

    Människor har en tendens att sätta sig själva i Guds ställe och inbillar sig att de vet allt om Guds innersta och känner hans vägar. Varför avvisade delar av det judiska folket Jesus som Messias? Dokumentet menar att svaret är fördolt för oss och är Guds hemlighet:

    ”Djupast sett rymmer alla religioner något hemlighetsfullt, vars innersta väsen ingen kan utröna. Kanske är insikten om detta viktigare för all dialog än ambitionen att söka klarlägga vari skillnader och likheter mellan de olika trostraditionerna består. När stolthet över den egna traditionen kombineras med ödmjukhet inför både det egna och andras arv, kan ett verkligt samtal börja.”

    När kristendomen blev statsreligion i det romerska riket började tvångsåtgärder tillgripas mot judarna och det ställdes krav på att de skulle ansluta sig till kyrkan. Det judiska folket med sin tro överlevde som minoriteter utspridda i flera länder. Dokumentet konstaterar:

    ”Den allvarligaste anklagelsen har varit att judarna skulle bära skulden för Jesu död. Flera av de ideologiska motiven för pogromerna kom således att hämtas dels ur den bibliska motivkretsen, dels ur en antijudisk kyrklig förkunnelse.”

    Antisemitismen i vår tid har mer grundat sig på rasbiologiska myter och politisk ideologi som kristendomen tagit avstånd ifrån, men det aktiva motståndet var ofta lamt. Dokumentet erkänner:

    ”Å andra sidan har vårt sekels brutala antisemitism till mycket stor del sin historiska och psykologiska bakgrund i den fientliga attityd mot judarna, som vuxit fram under många århundraden och för vilken kyrkans skuld är otvetydig.”

    I judisk tradition har kärleken och banden till landet Israel, där profeterna verkade och templet uppfördes, alltid haft en djup betydelse. Dokumentet instämmer:

    ”Vår respekt för judendomen bör omfatta även denna del av den judiska traditionen. Respekten inbegriper inte utan vidare, här lika lite som i något annat sammanhang, ett okritiskt accepterande av religiöst motiverade anspråk på särskilda markområden.”

    Kristologin är det som skiljer judar och kristna åt, men samtidigt delar man ett gemensamt ursprung. Dokumentets slutsats:

    ”Kristendomen står därmed historiskt och teologiskt i en relation till judendomen som är unik och inte motsvaras av dess förhållande till någon annan religion. Både med avseende på det dubbla kärleksbudet och försonings- och förlåtelsemotivet bekräftar Jesus således den gamla traditionen. Med avseende på försoningen innebär fullbordandet, att han själv blir det försoningsoffer som äger gudomlig och evig giltighet.

    En konsekvens av detta är att vi som kristna omöjligen kan ringakta, än mindre fördöma, judisk tro. Det skulle innebära att förakta den tro i vilken Jesus levde och dog. Kristen tro bör innefatta både respekt för den judiska tron och en klar bekännelse till Kristus som löftenas fullbordan och den som öppnade väg för alla folk in i Guds förbund.”

    I både judisk och kristen tradition erbjuder Gud människan en ny början, en möjlighet att bryta upp från destruktiva, orättvisa och förtryckande handlingsmönster – omvändelse. Dokumentets avslutning:

    ”Alla folk står idag inför svåra hot som till stor del är framkallade av oss människor. Låsningar i gamla konfliktmönster vållar förstörelse och död i många delar av världen. Oansvariga sätt att hantera vår gemensamma jord och våra medvarelser i skapelsen ställer oss alla inför ett växande, tragiskt dilemma. De gåvor av nåd som jordens rikedomar i grunden är förvaltas och fördelas utan tillbörlig känsla för rättvisa (hebr. tsedaqa).

    I denna situation innebär omvändelse både en uppfordran till sinnesändring och ett hopp om att denna med Guds hjälp är möjlig. I bönen om att människan skall vända om till sin skapare och ta emot Guds välsignelse kan människor av judisk och kristen tro förenas. Ingenting är mer ägnat att föra oss närmare varandra än en gemensam tillbedjan av den Gud, som gör allting nytt.”

    Läs dokumentet ”Guds vägar: Judendom och kristendom” i sin helhet här:

    http://www.svenskakyrkan.se/km-2001/skrivelser/2001-5/KsSkr2001-5bil1.shtml

    Inez

  5. Irene Nordgren skriver:

    Staffan Wadström rekommenderas att lyssna på parlamentsledamoten David Norris när han talar UR HJÄRTAT i sitt parlament.

    Han beskriver bla att det är Israel som skapat Hamas genom att splittra Fatah och att Netanyahu mycket väl vet konsekvensen av sina bombmål i Gaza.

    Observera att David Norris påtalar hur Netanyahu kränker allt vad judendom står för när det gäller respekt för liv. Judendomen säger ”Att rädda ett liv är att rädda hela universum”.

    Mvh

    // Irène

    • Staffan Wadström skriver:

      Iréne, saken gällde användningen av termen massmord. Är alla krig massmord. Var dödandet av de fem israeliska soldaterna massmord?
      Rent teoretiskt är ju mord avsiktligt dödande av människor, är det mer än tre vid samma tillfälle är det massmord.
      Men om landet befinner sig i krig är det inte förbjudet att avsiktligt döda stridande personer som kan antas tillhöra eller hjälpa en fientlig armé. Dock gäller att det är förbjudet att döda civilbefolkningen på motståndarsidan, enligt internationella regler. Och här uppkommer då frågan om vad som är ett avsiktligt dödande av civilbefolkningen. Återigen, jag tror inte Israels avsikt är att döda civila och barn. Avsikten är att slå ut Hamas tunnelsystem och missilramper.
      Sedan kan man tycka mycket om huruvida Israels våld varit proportionerligt.

  6. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ”Jag uppfattar att Stefan accepterar och tar för givet det som Världsamfundet garanterat judarna, ett nationalhem i det palestinska området. Det framgår av hans text utan att etiketten sionism används.”

    Du slingrar dig ur min relevanta fråga.

    Om du med Världssamfundet åsyftar Balfourdeklarationen från 1917 lyder den i Wikipedias översättning

    Utrikesdepartementet
    2 november 1917

    Käre Lord Rothschild!
    Det bereder mig stor glädje, att å regeringens vägnar överbringa Eder följande deklaration av medkänsla med de judiska sionisternas strävanden, vilka har blivit underställda och bifallna av kabinettet:
    ”Regeringen ser med välvilja på en i Palestina upprättad nationell hemvist för det judiska folket och kommer att på bästa sätt bemöda sig om att underlätta verkställandet av denna avsikt, under den otvetydiga förutsättningen att intet må göras som kan inverka menligt på de mänskliga eller religiösa rättigheterna hos befintliga icke‑judiska samhällen i Palestina, eller de rättigheter och den politiska ställning som åtnjuts av judar i något annat land.”
    Jag skulle vara tacksam om Ni ville göra denna deklaration veterlig för den Sionistiska federationen.

    Eder tillgivne
    Arthur James Balfour

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Balfourdeklarationen_%281917%29

    // Irène

    PS Vore tacksam om du hänvisar mig till det dokument där Världssamfundet säger att judarna ska få ett nationalhem PÅ BEKOSTNAD av palestinierna.

    • bema skriver:

      Irène!

      Bra att du tar fram Balfour-deklarationen där det just betonas att det inte får menligt inverka på mänskliga rättigheter för befintliga icke-judiska samhällen i Palestina. I samband med beslutet i FN 1947 hade man nog en from förhoppning att det skulle kunna ske på ett sådant sätt, och britterna som hade haft ansvaret för Palestina som ett protektorat lämnade med varm hand över ansvaret till FN och drog sig tillbaka. Men britterna och FN lämnade ifrån sig ett olöst problem i och med att beslutet inte alls var förankrat, och man hade behövt följa med en bit på vägen. Det finns som du påpekat massakrer och övergrepp från israeliternas sida som spädde på misstro och hat, och i de kringliggande länderna var beslutet inte alls förankrat varför Israel omedelbart angreps från alla håll. FN hade behövt följa med en bit på vägen. Men med god vilja från alla håll, så tror jag problemet skulle ha gått att lösa.

      Men nu måste vi utgå från dagens situation. Det är ett faktum att Israel existerar, det går inte att vrida klockan tillbaka, och Israel har rätt till säkerhet och att försvara sig mot angrepp. Det ankommer på alla länder i regionen att med god vilja hitta en lösning som kan garantera varaktig fred.

  7. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ”Men nu måste vi utgå från dagens situation.”

    Jag talar om dagens situation när det är du som ”vrider klockan tillbaka” och har behov av att referera till att ” Världsamfundet garanterat judarna, ett nationalhem i det palestinska området. ”

    När jag citerar det uttryckliga kravet i Balfourdeklarionen att

    ”nationell hemvist för det judiska folket inte får inverka menligt på de mänskliga eller religiösa rättigheterna hos befintliga icke‑judiska samhällen i Palestina”

    så vill du tala om ”dagens situation.”

    Kom till skott Bengt och ta in ordet SIONISM i din vokabulär.

    Berätta för mig hur du tolkar begreppet !

    // Irène

  8. Irène Nordgren skriver:

    Staffan

    ”Sedan kan man tycka mycket om huruvida Israels våld varit proportionerligt.”

    OK antingen tillåter du att andra har avvikande uppfattning än du om ”proportionerligt våld” men då bör du också i konsekvensens namn inte anklaga åsiktsmotståndare (typ Gert) för att ”handskas vårdslöst med begreppen” vilket ju underförstått antyder att det bara är du som är kapabel till ”vårdsamt användande av olika begrepp” dvs en klädsam omskrivning för att anse sig ha tolkningsföreträde.

    // Irène

    • Staffan Wadström skriver:

      Iréne, varför denna aggressiva stil, a la Dagens Seglora.

      Återigen, jag vänder mig mot begreppet massmord vad gäller Israels krigföring i Gaza. Kallar du detta anklagelse så får det stå för dig. Vad isåfall är Gert anklagad för, menar du. Och detta med tolkningsföreträde, du har uppenbarligen inte förstått vad jag skriver.

  9. Gert Gelotte skriver:

    Staffan,
    enligt Haag- och Genevekonventionerna gör sig Israel skyldig till krigsförbrytelser. Det är inte tillåtet att bomba civila mål med motiveringen att man vill komma åt kombatanter som gömmer sig. Att beskriva Israels krigföring mot civila som massmord är därför högst rimligt.
    Jag tror inte du skulle ifrågasätta detta om det inte gällde Israels krig mot palestinierna.

    Gert

    • Staffan Wadström skriver:

      Gert, såvitt jag vet har vare sig FN eller Internationella brottmålsdomstolen fastställt att Israel har begått krigsförbrytelser i Gaza. Detta ska utredas, en utredning som f ö gäller båda stridande parterna.
      Dessutom är krigsbrott och massmord två olika begrepp. Tycker fortfarande att anklagelse om massmord är felaktigt.
      Däremot är ISIS krigföring i Norra Irak regelrätt massmord på civilbefolkningen. Du får väl medge att det är en viss skillnad ändå i förhållande till Israels krigföring i Gaza. Sedan är varje mänskligt liv som går till spillo en lika stor tragedi varhelst det sker.

  10. Gert Gelotte skriver:

    Staffan,
    för fällande dom krävs att någon väcker åtal. Innan det sker går det bra att själv läsa konventionerna och jämföra med vad som är känt om den israeliska krigföringen.
    Skillnaden du åberopar handlar mest om militära resurser. Israels syfte är att erövra och kolonisera så mycket palestinskt land som möjligt med så få palestinier som möjligt. På Västbanken bedrivs på apartheid och etnisk rensning. Krigföringen i Gaza skulle jag beskriva som statsterrorism. 1,8 miljoner palestinier hålls instängda i vad som allmänt beskrivs som världens största fängelse. Den israeliska blockaden kväver långsamt men säkert alla möjligheter till normalt liv. Att rörelser som Hamas gynnas av detta och att Gazaborna gör militärt motstånd är närmast självklart.

    Gert

    • bema skriver:

      Gert! Israels genom deras ledare uttalade syfte är att uppnå säkerhet för den egna befolkningen och leva i fred med palestinierna.

    • Staffan Wadström skriver:

      Gert,
      din beskrivning av konflikten är häpnadsväckande enögt. Med det synfältet förstår jag ditt sätt att skriva, t ex att ” Israels syfte är att erövra och kolonisera så mycket palestinskt land som möjligt med så få palestinier som möjligt. På Västbanken bedrivs på apartheid och etnisk rensning. ”
      Är det inte så att inget av de krig som varit initierats av Israel, utan av, Hamas, Plo, Syrien m fl. Att Israels syfte med sitt försvar varit att erövra och kolonisera palestinskt land, får nog betecknas som illasinnat nonsens.

  11. Irene Nordgren skriver:

    Bengt

    du skriver
    ”uppnå säkerhet för den egna befolkningen och leva i fred med palestinierna.”

    VILLKOR för fred måste ALLTID vara förankrade hos båda parter.

    De villkor för SÄKERHET som Netanyahu ställer för FRED är VILLKORSLÖSA ur palestiniers synvinkel. Därför blir det ALDRIG fred !!!!!!!!

    // Irène

    PS Du har fortfarande inte svarat på min fråga vad du lägger in i begreppet SIONISM ?

    • bema skriver:

      Irène! Nej, inte villkorslösa ur palestiniernas synvinkel, bara ur Hamas synvinkel. Skulle Hamas vara ur bilden och Palestinska myndigheten vara huvudförhandlingspart med kontroll över läget tror jag läget vore helt annorlunda.

      • Irene Nordgren skriver:

        Bengt

        ”Palestinska myndigheten ” ?

        // Irène

        PS Om du inte vill svara på frågan om sionism – kan du svara varför du inte vill befatta dig med den frågan ?

      • bema skriver:

        Sionism – tycker jag kommenterat detta tillräckligt tidigare. Se för övrigt Wikipedia som har en artikel om ämnet.

  12. Gert Gelotte skriver:

    Bengt,
    Om Israels första prioritering vore fred och säkerhet skulle koloniseringen av Västbanken omedelbart avbrytas. Men den pågår, oavsett regering, oavsett vad som sägs, oavsett vad omvärlden tycker och oavsett om det råder vapenstillestånd eller ej. På så vis etablerar Israel faktum på marken som omöjliggör fred och säkerhet.

    Gert

    • bema skriver:

      Gert!
      Jag håller med om att Israels aggressiva bosättningspolitik är svår att förstå, också ur aspekten att det inte gagnar egna långsiktiga intressen. Delvis är det ett inrikespolitiskt spel där hökarna driver på. Med tillräckligt mycket bosättningar kan man tycka att gränsen för att få till stånd en tvåstatslösning är passerad. Då blir det ett enda Israel där den arabiska befolkningen också måste rymmas, men då med exakt samma rättigheter som judarna, då är det inte längre en judisk stat.

      Men om fredsvilja verkligen finns från alla parter, Israel, Palestinska myndigheten som då bör ha full kontroll över sina områden samt omgivande stater, så tror jag det är praktiskt möjligt att komma övere ens om hur landet skall delas upp, där en del palestinier då kommer att bo i Israel och en del i det palestinska området, och vissa bosättningar kanske kommer att hamna inom det palestinska området, samtidigt som Gazaremsan som permanent flyktingläger kan komma att kunna avvecklas och flyktingarna repatrieras delvis till Israel, delvis till övriga länder i regionen som också borde kunna ta emot en del.

      Så spånar jag. Det svåra är inte att hitta praktiska lösningar, utan att hitta viljan från alla parter att verkligen försöka komma överens.

  13. Gert Gelotte skriver:

    Bengt,
    det ser mörkt ut. Om en tvåstatslösning skall bli möjlig måste Israel dra tillbaka samtliga bosättningar på Västbanken och häva blockaden av Gaza. Med en halv miljon delvis komplett fanatiska bosättare är detta svårt, ändå är det bara förutsättningen för fred. Den israeliska koloniseringen av ockuperad mark är ett brott mot krigets lagar som dessa uttrycks i Haag- och Genevekonventionerna. Om Israel trots svårigheterna skulle genomföra ett återtåg för att få fred har det forna brittiska mandatet Palestina delats upp så att 78 procent tillfaller Israel och 22 procent Palestinierna. PLO har accepterat detta. Israel har i handling visat att man inte nöjer sig med 78 procent. MIn slutsats blir att Israel föredrar land framför fred.
    Den så kallade enstatslösningen förutsätter också att israeliska bosättningar utryms. Ett stort antal är nämligen anlagda på privat palestinsk mark som konfiskerats med våld och i strid med ovan nämnda konventioner.
    Oavsett tvåstats- eller enstatslösning så bör författningen/författningarna vara sekulära. Att ett visst landområde skall betecknas som judiskt är lika absurt som när andra områden reserveras för kristna eller muslimer. Jorden vi går på har ingen tro. Det har bara människor.

    Gert

    • bema skriver:

      Gert! Du låter som en förhandlare för Hamas. Dessa fastlåsta positioner från västerlänningar som antingen är för eller emot Israel är knappast konstruktiva och bidrar inte till freden.
      ”Halv miljon delvis komplett fanatiska bosättare” Låter för mig som en propagandistisk beskrivning. Hur är de andra bosättarna? Bara delvis fanatiska? Det brukar sällan leda till något gott med generella omdömen om en hel folkgrupp på detta sätt.

      Exakt vad folkrätten säger om dessa frågor råder delade meningar och tolkningar om.

      Att byta land mot fred var ju tidigare en policy Israel prövade, men den var inte framgångsrik, därför övergav man den.

      Fredsprocessen måste utgå från dagens situation, att exakt återgå till vad som bestämdes 1947 är nog inte möjligt. Det är knappast möjligt eller rimligt att utrymma alla bosättningar. Däremot håller jag med om att sådant som kofiskerats från palestinier skall där det finns nu levande personer eller släktingar som gör anspråk på egendomen återlämnas om om det är möjligt för säkerheten, annars bör kompensation utgå.

      Visst bör författningar vara sekulära i den bästa av världar. Men ibland får man vara pragmatisk. Nu har det beslutats i FN att Israel skall få ett hemland, och utifrån antisemitiska strömningar och det judiska folkets lidanden under Förintelsen fann man detta rimligt. Det är fullt möjligt utan att palestiniernas rättigheter saknas.

      Lokalbefolkningens utsatthet i kriget, konfiskering av egendom, muren som skär rakt genom naturligt fungerande socialt och ekonomiskt fungerande områden och ställer till fruktansvärda problem är saker som måste lösas. Det vore ju önskvärt att det ”bara” vore dessa problem som skulle lösas, genom ömsesidig förhandlingsvilja och möjlighet till kompromisser som leder till fredlig samexistens. Men som en mörk skugga över allt detta vilar islamismen och IS som vill skapa ett kalifat över hela Mellanöstern och södra Europa. I ett sådant scenario finns inte israel, många icke rättrogna muslimer är också utrotade och folket lever under ett förtryck som saknar motstycke.

  14. Irène Nordgren skriver:

    Staffan Wadström

    Varför denna aggressiv stil ?

    // Irène

  15. Gert Gelotte skriver:

    Staffan,

    ditt senaste inlägg motsägs av kartan. Jämför den med det område FN tilldelade Israel vid delningsbeslutet.
    Att Israel ständigt försvarar sig är en myt. Det mest tydliga exemplet är sexdagarskriget som Israel startade genom att överfalla Egypten. Att Egypten provocerade Israel är i och för sig sant, men Israel sökte ingen fredlig lösning utan grep chansen och erövrade både Sinai, Västbanken och Golanhöjderna.

    Gert

    • bema skriver:

      Gert!
      Du väljer den historieskrivning som gagnar dig. Hade inte Israel slagit till först i det uppladdade läge som var hade de sannolikt fått föra ett flerfrontskrig med stor risk att de förlorade och skulle utplånas. Formellt var det ett anfallskrig, men praktiskt/strategiskt gjorde Israel ett rationellt val om målet var att överleva som nation.
      Premiärminister Levi Eshkol, försvarsminister Moshe Dayan och utrikesminister Abba Eban, var eniga om att slå till först i detta läge.

  16. Irene Nordgren skriver:

    Bengt

    Utifrån att du skriver

    ”Gert! Du låter som en förhandlare för Hamas”.

    Tillåt mig att kommentera ditt påstående

    ”Det är fullt möjligt utan att palestiniernas rättigheter saknas.”

    Du låter som en förhandlare för Netanyahu.

    Hur tror du det går att fredsförhandla om du förutsätter något som din motpart inte godtar ?

    Inse faktum.

    Palestiniernas rättigheter i Israel kan endast tillhandahållas i en sekulär demokrati.

    En sekulär demokrati accepteras inte av sionismen då en sådan per definition strider mot en judisk stat på samma sätt som en sekulär demokrati strider mot en islamisk stat.

    Detta är inte samma sak som att demokrati strider mot judendom eller islam. Det finns judisk och islamsk uttolkning av Torah resp koranen som går att förena med demokratiska principer – dvs en sekulär stat – precis på samma sätt som kristendom idag kan förenas med en sekulär demokratisk stat byggd på religionsfrihet.
    Inom islam har demokrati som princip dock ännu inte vuxit sig tillräckligt starkt.

    Stat och religion måste vara åtskilda. Att inse detta faktum är en process som det också tog tid för katolska kyrkan att inse. 1864 ansåg katolska kyrkan det vara en ”error” att anse att stat och kyrka skulle vara åtskilda. Med andra ord katolska kyrkan pläderade för ”katolska länder” …..
    Tror du det finns någon präst i Stiftet som idag gör detta ?

    // Irène

  17. Gert Gelotte skriver:

    Bengt,
    du skriver: ”Halv miljon delvis komplett fanatiska bosättare” Låter för mig som en propagandistisk beskrivning. Hur är de andra bosättarna? Bara delvis fanatiska? Det brukar sällan leda till något gott med generella omdömen om en hel folkgrupp på detta sätt.”

    Tänk hur bristande kunskaper kan leda till konstiga slutsatser. Man kan nämligen dela upp bosättarna i två grupper. För det första de som bygger bosättningar på Västbanken därför att de anser sig ha ett gudomligt uppdrag att göra så. Dessa biosättare är fanatiker. Det mest kända exemplet är bosättarna i centrala Hebron. För det andra bosättare, främst invandrare från Ryssland, som får lägre hyra och högre boendestandard mot att de flyttar till en bosättning. Den första gruppen har alltså främst religiösa skäl, den andra ekonomiska skäl.

    Beträffande det du skriver om Israel som ett judiskt hemland så innebär det i dagens Israel att endast judar har fulla medborgerliga rättigheter och framför allt möjligheter. Det är lika lite acceptabelt i Israel som i Sydafrika och kan inte motiveras med förintelsen.

    I vad mån jag låter som en förhandlare för Hamas lämnar jag därhän. Jag hävdar att det skall mätas med samma mått åt palestinier som åt israeler och att palestinier har samma mänskliga rättigheter och samma skydd av internationella konventioner som andra människor.

    Gert

    • bema skriver:

      Gert!
      Jag ifrågasätter ej att det finns en grupp fanatiker bland bosättarna som ser till sina egna intressen, är blinda för att andra kommer i kläm och anför religiöst fundamentalistiska argument till stöd för det.

      Men att kalla judar alla judar som kommer till Israel som bosättare generellt för ekonomiska flyktingar tycker jag är att negligera problemet med antisemitism i världen. Antisemitism och förföljelse av judar upphörde inte i och med Förintelsen, judar har haft mycket svårt t.ex. i forna Sovjetunionen, arabstater skall vi inte tala om, och även i Sverige hör vi rapporter om en oroande utveckling när det gäller attityder till judar. Jag förstår mycket väl att många vill ta chansen när det nu erbjudits en möjlighet till ett eget hemland på jorden.

  18. Gert Gelotte skriver:

    Bengt,

    plötsligt slår det mig vi kanske båda två går som katten kring den heta gröten. Att skillnaden oss emellan när det gäller synen på Israel och Palestina är hur vi ser på bibeln som argument.
    Jag ser Israel som vilken statsbildning som helst och godtar inga religiösa motiv för den israeliska regeringens handlingar, exempelvis bosättningarna.
    Du kanske på något sätt accepterar religiösa argument för Israel. Exempelvis att judar har en gudomlig rätt till landet som kan försvara fördrivningen av palestinierna. Gör du det eller misstar jag mig?

    Gert

    • bema skriver:

      Gert!
      Där misstar du dig. Förvisso tror jag att judarna är Guds utvalda folk och att Gamla Testamentets profetior har en innebörd som Kyrkan vars tro jag delar tar på allvar. Men när det gäller Israel och judarnas öde idag resonerar jag pragmatiskt som framgått av min argumentation här. Politik och relationer mellan folken skall styras av förnuft och god etik, inget annat.

  19. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Jag tror anledningen till varför du vägrar svara på min fråga om sionism -vad du lägger in i begreppet – just beror på att du inte vill avslöja det som Gert nu formulerar ”accepterar religiösa argument för Israel”.

    Du avfärdar min fråga med orden
    ”Sionism – tycker jag kommenterat detta tillräckligt tidigare. Se för övrigt Wikipedia som har en artikel om ämnet.”

    Fegt hänvisa till Wikipedia. Men kan du länka till en enda text du skriver om sionism ?

    // Irène

  20. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ”Politik och relationer mellan folken skall styras av förnuft och god etik, inget annat.”

    Kan du inte tala klarspråk. Ska ditt uttalande tolkas som att det är sekulär demokrati du förespråkar för Israels vidkommande eller ska det bli som vanligt i vårt samtal.

    Du vill sitta på olika stolar allteftersom det faller sig ……

    Du slingrar dig som en orm antagligen för att du vet att Ulf Ekman och co läser vad du skriver och detta är ett känsligt ämne utifrån att Ulf Ekman är sionist ut i fingerspetsarna dvs förespråkar ”bibeln som lagfart” för Israels vidkommande.
    Är det rätt uppfattat att ett sådant synsätt tar du avstånd ifrån.
    Sionisten Isaac Bachman tackade ju Ulf Ekman för inbjudan till årets Europakonferens. Och Isaac Bachman har du uttryckt ditt gillande för.

    // Irène

    • bema skriver:

      Irène!
      Så var vi där igen. Du övergår till personargument. Du definierar olika falanger och tycker jag skall tala om vilken falang jag bekänner mig till.

      Dina tolkningar och definitioner finner jag alltför snäva och schablonartade, ”bibeln som lagfart” etc. Jag tänker inte diskutera andra personers åsikter här utan håller mig till sakfrågor.

      Mer tydlighet än det jag redan sagt kan du inte få. Jag är pragmatisk och accepterar Israel som rättstat med den konstitution som gäller, precis som större delen av världens nationer erkänner Israel.

      Pragmatiskt utifrån den svåra situation judar haft i världen, inte bara Förintelsen, utan antisemitism fortsätter att vara ett stort problem, så vill jag inte av ideologiskt ortodoxa själv förneka judarna det hem i världen de fått genom staten israel.

  21. Gert Gelotte skriver:

    Bengt,

    då är vi åtminstone överens om det – att ”politik och relationer mellan folken skall styras av förnuft och god etik, inget annat”. Det är en bra utgångspunkt. Är vi dessutom ense om att samma förnuft och etik gäller lika för alla så kan vi komma en bit till.
    Grundproblemet, som jag ser det, är ju att palestinier inte tillerkänns samma människovärde som israeler. Möjligen i teorin, men absolut inte i praktiken och det är praktiken som räknas.

    Gert

    • bema skriver:

      Gert!
      Ja, där är vi överens, självklart också om alla människors lika värde.
      Jag uppfattar Israel som en rättsstat och som du säger i teorin bekänner man sig till alla människors lika värde och mänskliga rättigheter. IS och organisationer och människor som sympatiserar med dem gör inte det.

      I praktiken kan det vara annorlunda. Jag förfäras också av palestiniernas situation, som Obama och vår utrikesminister Bildt förfäras jag av de många civila offren av bombningarna, och anklagelser om krigsbrott skall givetvis utredas. Ett observandum är dock att siffrorna som rapporteras i media kommer från Hamas, och att en hel del av de som rapporteras som civila kan vara kombattanter. Bl.a. BBC har problematiserat detta.

      Jag tror dock fullt och fast att seriösa aktörer i Israel strävar efter att minimera civila offer. Sedan finns det en extrem hökfalang som likt mörkblå höger och nationalister i andra delar av världen inte förmår att se till att det finns andra människor än dem själva som också har rättigheter och vars behov måste tillgodoses då de breder ut sig. Detta åtföljs ofta av en militant retorik där motståndaren beskrivs i aggressivt fientliga termer. Sådant sympatiserar jag lika lite som du med.

  22. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Fint då vet jag. Att sitta på två eller flera stolar har aldrig varit ett problem för dig.

    Observera att även bland judiska rabbiner dvs professionella uttolkare av Torah finns olika uppfattningar om en JORDISK judisk stat.

    // Irène

  23. Staffan Wadström skriver:

    Gert, den utlösande faktorn för sexdagarskriget var väl Egyptens blockad av Tiran-sundet, och att man därmed stängde Akabaviken för all israelisk sjöfart och transport av olja till israeliska hamnen i Eilat. En blockad som enligt FN innebar ett folkrättsbrott. I bakgrunden fanns också ett antal andra faktorer med bl.a. arabisk krigsretorik, terrorraider in i Israel och Egyptisk mobilisering och truppförflyttningar i området.
    Israels angrepp kan mycket väl ses som ett angrepp i förebyggande syfte. För vad var Egyptens syfte med sin mobilisering om inte att angrepp på Israel.

    Det finns självfallet mycket att kritisera Israel för, både när det gäller krigföring och bosättningar. Men jag menar att man ändå måste ses agerandet utifrån den situation Israel har befunnit sig i under årtionden. Omgivna av stater som inget hellre vill än att utplåna landet. Lätt att sitta på den trygga läktaren i Sverige och tycka. Och glöm inte att det handlar om ett regelrätt krig.

    Israel överlät 2005 Gaza till Palestinierna och lämnade landet. Tacken blev att Hamas tog makten, med parollen ”Död åt Israel”, och raketer och granater började regna över Israel. Kanske det inte behövts någon blockad, eller skyddsbarriärer, murar etc. om Israel inte ständigt hade kännt sig hotade.
    Slutligen – detta huruvida Israels våld i kriget mot Hamas varit proportionerligt eller inte, är mycket svårt att bedöma, även om jag personligen kan tycka det i vissa fall. Då är det enklare att se att Hamas-styrkorna gjort sig skyldiga till folkrättsbrott genom att använda civilbefolkningen som sköld vilket helt klart strider mot Genèvekonventiones artikel 51. Om detta säger vare sig du, Gert, eller någon annan av Israels hätska kritiker något om.

  24. Gert Gelotte skriver:

    Staffan,
    det är riktigt att Nasser stängde Aqabasundet, men det isolerade inte israel från sjöfart. Medelhavshamnarna var ju fortfarande tillgängliga. Stängningen var ett fatalt misstag av Nasser som gav Israel en anledning till krig. Men det finns ingenting som tyder på att Egypten förberedde ett angrep. När det israeliska flygvapnet gick till anfall var Egypten precis lika oförberett och aningslöst som USA vid anfallet på Pearl Harbor.

    Egypten och Jordanien har sedan länge accepterat Israels existens. Med Syrien har Israel kunna uppnå fred i många år men det kostar ett återlämnande av Golanhöjderna. Och det vill inte Israel.

    Israel överlät inte Gaza till Palestinierna. Några kibbutzer utrrymdes, med sedan dess är Gaza i blockad. Och blockaden är så total att den måste jämföras med ett lågintensivt krig.

    Att Israels våld mot Hamas är oproportionerligt är uppenbart. Men om det uppenbara inte det räcker för dig så är det också vad FN anser.

    Hamas använder civilbefolkningen som sköld i den meningen att man befinner sig bland civila. Det har urbana motståndsrörelser alltid gjort. Den polska motståndsrörelsen i Warszawa befanns si bland civilbefolkningen vid upproret 1944, för att ta ett jämförande exempel.

    Men egentligen är ju problemet ett annat än hur vi ser på historien och fördelningen av skuldbördan. Nämligen vad som krävs för att åstadkomma fred. Då är varje ny bosättning på Västbanken och varje dödat palestinskt barn i Gaza ett argument för att Hamas har rätt.

    Skall Hamas få fel behövs det att Israel visar att det lönar sig för palestinierna att arbeta för fred.

    Du kan inte separera kriget i Gaza från det ständigt pågående förtrycket på Västbanken. Där bevisas det varje dag att Israel föredrar mer land framför fred.

    Israel kan aldrig uppnå säkerhet med murar, taggtråd och vapen. Förr eller senare förlorar Israel ett krig eller blir levnadsbetingelserna i Israel så outhärdliga att bara de mest fanatiska stannar kvar. Jag läste nyligen att det är vanligt att Israeler skaffar sig ett andra pass. 20 000 lär ha försett sig med tyska pass. En av innehavarna motiverade detta med att han är övertygad om att Tyskland finns om 20 år, vilket han inte är övertygad om att Israel gör.

    Israel kan bara leva vidare med säkerhet för sin befolkning om landet omger sig med vänner. Men för att få vänner krävs det att Israel visar vänliga avsikter. Dessa lyser sedan Israels grundande, då 700 000 palestinier fördrevs för att lämna plats åt judiska invandrare, med sin totala frånvaro.

    Gert

    • Staffan Wadström skriver:

      Gert, tror inte vi kan komma till någon samsyn i denna fråga.
      Men faktum kvarstår – Hamas är en terrororganisation vars idépolitiska rötter är en naziinspirerad islamism. De arbetar för en etnisk och religiös rensning av regionen. Där judarna ska utrotas och sedan alla andra som inte delar Hamas utopi. Fundamentalismen är ledstjärnan och våldet metoden.
      Sedan Israel drog sig tillbaka från Gaza 2005, har ca 15 000 raketer och granater regnat över Israel. Slumpen och oskickligheten har gjort att inte skolor och sjukhus träffats.
      Beträffande blockaden – Är den så total? Hur kan Hamas i så fall kunna föra in de tusentals ton cement och stål som behövs för tunnlarna. Eller de tusentals raketer och missiler som skjuts mot Israel? Dessutom är Kerem Shalom-övergången, med periodvisa undantag, öppen för lastbilar med förnödenheter – mat, mediciner och medicinsk utrustning, bränsle, hushållsgas och djurfoder. Utländska invånare, patienter som behöver medicinsk vård och andra med humanitära behov kan korsa gränsen mellan Israel och Gaza genom Erez-övergången. Hamas använder ca 40 % av landets totala budget till att bygga tunnlar, och vad kostar inte alla dessa avancerade missiler? Hade inte dessa enorma summor gjort mer nytta hos den palestinska befolkningen?
      Blir också förundrar över hur du ser på detta med att använda civilbefolkningen som sköldar. Och ja, man ”befinner sig bland civila” (helt avsiktligt väl?) – och lägger sina vapenramper där det finns som mest civila, och barn. När israel via bl. a flygblad, varnar civilbefolkningen innan sina flygangrepp, så hindrar Hamas medvetet människor från att fly. Denna totala likgiltighet för liv fanns inte bland motståndsrörelserna under andra världskriget.

  25. Gert Gelotte skriver:

    Staffan,

    på en punkt har du alldeles rätt. Vi kommer inte till någon samsyn. Jag överlåter åt våra eventuella läsare att bedöma vad som är en framkomlig väg till fred.

    Gert Gelotte

  26. Gert Gelotte skriver:

    Vänner,
    jag rekommenderar Miko Peleds föreläsning om israelisk-palestinsk historia och om möjligheterna till fred. Peled är israel i tredje generationen, sonson till en av Israels grundare, son till en av sexdagarskrigets generaler. Ta er tid och lyssna.

    Gert

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s