Inkarnationen det verkligaste av allt i postmodernismens tidevarv

Jag läste K G Hammars artikel i Kyrkans tidning ”Ja, Kristus är en tankekonstruktion” en gång till för att förstå bättre vad han verkligen menar och vad han sagt och inte sagt.

Hammar skriver:

”För mig är det inget nedvärderande att säga att något är en tankekonstruktion. Det är en del av våra livsvillkor. Vi tolkar det vi erfar hela tiden, och vi konstruerar våra tolkningar av det språk och de bilder vi har tillgång till. Vi återanvänder språk som tidigare använts i andra sammanhang, helt enkel för att göra oss begripliga. Vi utgår ifrån att Jesus är historia även om vi inte har tillgång till denna historia helt och fullt. Inkarnationen fortsätter och är allestädesnärvarande. Gud besöker oss inte, som i den antika världsbilden, utifrån. Gud är närvarande och fördold hela tiden i den enda verklighet vi har att förhålla oss till. Om vi är ense om att tyngdpunkten ligger här och nu, så kan vi väl låta det vara rymd kring våra olika tolkningar av där och då.”

Utgångspunkten var Jesus uppväckande av änkans son i Nain och hur den händelsen beskrevs och förstods av folket då och hur vi tolkar den nu, men jag förstår det så att hans resonemang är utsträckt till hela Kristusmysteriet, uppståndelsen, den tomma graven, hur han undere 40 dagar därefter visade sig för olika personer i olika sammanhang, vid ett tillfälle för flera hundra på en gång.

Det är klart: Hammar gör sig till tolk för ett postmodernistiskt tänkande: Det går inte att säga något absolut sant om verkligheten. Sanningen är det som framträder för mig, det som jag konstruerar och förstår i mina tankar. Min sanning är sanning för mig, och din sanning är sanning för dig. Om detta är den allmänna filosofin, så är det klart att man tar med sig det tänkandet in i teologin också.

En filosof som gick verkligen långt i att resonera så var Schopenhauer som hävdade att världen finns bara i min föreställning, som en dröm. Vi kallar det kunskapsteoretisk solipsism. Men denna totala metafysiska subjektivitet är opraktisk. Ofta tar vi ändå våra sinnesintryck för givna och sluter oss till att de berättar något väsentligt om verkligheten. Vi talar då om naiv realism. Då upphör solipsismen att vara ett filosofiskt problem.

Till vardags är vi naiva realister. De flesta kristna är det också när det gäller det mest centrala i vår tro: Jesus uppståndelse. Åke Bonnier hör till dem: ”jag menar ju väldigt tydligt att korsfästelsen och uppståndelsen var en historisk realitet”. (Dag Sandahl är dock ändå inte nöjd med hans teologiska renlärighet som biskop i Svenska kyrkan). Stenen var bortrullad, graven var tom. Han visade sig under fyrtio dagar därefter i olika sammanhang för lärjungarna. Men det var ingen vanlig kropp vilket öppnar upp gränsen mellan vår naturalistiskt förstådda värld och andra dimensioner vi inte förstår. Han kom in genom stängda dörrar. Han kunde slå följe med dem, men de kände inte igen honom förän han bröt brödet, och då plötsligt kände de igen honom. De fick inte röra vid honom, bara Thomas som tvivlade erbjöds att röra vid hans sår.

För mig är Kristus uppståndelse lika verklig som en färjas färd över Östersjön. För 4 år sedan åkte jag med några vänner ut i skärgården. Det var en stilla sommarkväll i Stockholms vackra arkipelag. Plötsligt dyker en av de stora färjorna som trafikerar Östersjön upp mellan två gröna öar. Några ögonblick senare har den försvunnit bakom skogsranden, och allt är stilla igen. Jag kommer ihåg en förnimmelse jag hade att jag tänkte: Hade färjan verkligen passerat där, eller drömde jag bara?

färjansomförsvann

I min tanke konstruerar jag att, färjan lämnade Stockholm, glider fram över Östersjön och Finska viken, når Tallin och vände nästa dygn tillbaka till Stockholm, vilket jag sluter mig till eftersom jag inte hörde på nyheterna om någon större båtolycka dagen därpå. Jag bestämmer mig i min naiva realism att lita på min varseblivning och tankekonstruktion och att det faktiskt finns en verklighet bakom.

Händelseförloppet som berättas i Bibeln tror jag också finns en verklighet bakom. Vittnena har sett, varseblivit, på samma sätt som jag varseblev färjan. Av det konstrueras en tanke. Trons grund handlar om människor som sett, minns och förmedlar till en mottagare. Mottagaren, i detta fall jag, har tillit till vittnesbördet.

Jag tror på Jesus Kristus, hans död, hans uppståndelse som något som finns i en verklighet utanför mig själv, inte bara påhittat av mig eller av vittnena som förmedlat det, precis som jag tror på Tallin-färjans färd över Östersjön som något verkligt utanför mig själv. Kärnan i den kristna tron är att Gud blivit människa, kommit in i vår mänskliga värld för att människan skall bli frälst. Inkarnationen är därför något mycket påtagligt, som rör vår realistiska fysiska verklighet här och nu, samtidigt som den visar hän på en större verklighet som transcenderar vår naturalistiskt uppfattade tillvaro. Det är också därför Kristendomen är så inriktad på det sociala, på kärleken till nästan, att göra gott och hjälpa de nödlidande. Genom att Gud blev människa har människan blivit gudomliggjord och längtar efter helgelse och befrielse från det förgängliga (jfr Rom 8:20-23).

K G Hammar har rätt i att Kristus finns som en konstruerad tanke i vårt medvetande, precis som färjans färd över Östersjön. Men inkarnationens outsägliga mysterium och relevans för vårt liv framstår samtidigt plötsligt som den mest påtagliga verklighet som finns, världsalltets centrum, Ordet som fanns i begynnelsen, Alfa och Omega.

Trons skatt – något som kommit till oss, inget vi skulle kunna hitta på eller uppfinna själva.

Duda Gracz korsväg Jasna Gora

Bilden: Den uppståndne från Korsväg Jasna Gora, en serie målningar av konstnären Duda Gracz som finns i Jasna Gora-klostret i Czestochowa där man känner igen många personer och händelser från Polens och Europas historia under 1900-talet.

jasnagorakorsväg

golgata

uppdat 2013-11-14 07:01

Advertisements
Det här inlägget postades i Church och har märkts med etiketterna , , , . Bokmärk permalänken.

42 kommentarer till Inkarnationen det verkligaste av allt i postmodernismens tidevarv

  1. Magnus skriver:

    ”Ja, Kristus är en tankekonstruktion.”

    Om man ska följa Hammars egna tankegång blir hans egna påståenden en tankekonstruktion och sålunda varken rätt eller fel. Ja, hela postmodernismen är en tankekonstruktion som varken är rätt och fel. Ändå ger han sanningsanspråk.

    Hur ska människor kunna mötas rationellt om man utgår från postmodernismen och tar den på allvar? Hur ska människans existentiella situation kunna besvaras? Är svaret på meningen med livet endast ”tolkningar” som varken är sanna eller falska?

    Som en motvikt rekommenderar jag salige Johannes Paulus encyklika ”Tro och förnuft” som bla berör dessa frågor.

    Magnus

  2. bema skriver:

    Klar och redlig replik i Kyrkans tidning av Annika Borg.

  3. Anneli Magnusson skriver:

    Bengt,
    Jag har skrivit det tidigare, men det tål att skrivas igen. Den dagen någon kan lägga fram bevis på att en religion har sanningen så kommer all diskussion att upphöra. Kraven på säkra svar och tvivlet på att sådana finns är i sig ett bevis på att ingen faktiskt säkert vet hur det verkligen förhåller sig med t.ex. Bibelns berättelsen.
    Anneli

    • bema skriver:

      Anneli!

      Din kommentar är ett komplext konglomerat av truismer och ett påstående jag inte alls håller med om.

      Truismen: Vi vet inte allt. Tro är inte vetande. Vi vet inte det vi tror, då skulle vi ju inte behöva tro, då skulle det vara skådande av sanningen, så som det blir då vi står öga mot öga med Gud. Men vi vet vad vi tror, därför kan vi förnuftigt tala om det i teologiska termer (Se Annika Borgs artikel, liksom Stefan Gustavssons krönika i Världen idag idag). Encyklikan Fides et ratio analyserar mkt bra förhållandet mellan tro och vetande.

      Aforism av Piet Hein: ”Att veta vad man inte vet är också en slags allvetenhet.”

      Det jag absolut inte håller med om: ”Den dagen någon kan lägga fram bevis på att en religion har sanningen så kommer all diskussion att upphöra.”-Nej, det tror jag inte. Människan är så komplex med olika drifter och strömningar i själen och fin på att bedra sig själv att om man inte vill se eller acceptera sanningen, så tar man den inte till sig ens om det finns logiska bevis. Man kan alltid hitta undanflykter.

  4. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Förstår jag dig rätt att du skriver under på Annika Borgs replik / krönika ?
    Ja ? Nej?
    Eller ta Marcus Birros senaste Expressenkrönika ?
    http://www.katolskvision.se/blog/?p=11334
    Skulle du beskriva också den som ”klar och redig ?”
    Ja ? Nej ?

    // Irène

    PS Skulle uppskatta om du svarar ”klart och redigt ” dvs inte TVETYDIGT.

    • bema skriver:

      Annika Borgs replik: Som jag sade klar och redlig. Svar ja alltså.

      Macus Birros Expressen-krönika: En frisk fläkt som vanligt av Marcus. Jag reagerade inte alls som du i din kommentar på Katolsk vision.
      Marcus Birro och Antje Jackelen är två personer med olika begåvningar och gåvor som båda behövs i Guds rike, och jag uppskattar dem båda. Birro kommer också ut med en bok om sin resa med Jesus i vår.
      Antje Jackelen är som Birro rakt fram och svarade honom. Jag tror det kommer mycket fruktbart ut av att sammanföra dessa två personer. Jag gillade deras konversation på Twitter.

      • Krister Janzon skriver:

        Bengt,
        Jag tycker Annika Borg analyserade K G Hammars ovanligt luddiga artikel om Tankekonstruktioner på ett – som vanligt – mycket bra sätt, jag skrev en KT-kommentar till AB’s analys.

        Jag tycker Marcus Birro var ovanligt svepande och felaktig i sitt skrivande om Antje Jackelen. Men som ditt Twittertips visar så kan de kanske replikera bra mellan sig, även om jag önskar att den gode Marcus (som jag alltså oftast gillar) faktiskt skulle ha tagit tillbaka sina överdrivna beskyllningar mot AJ. Jag menar att han hade en dålig dag med just den krönikan.
        Krister

  5. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    En nyfiken fråga Om jag om B16 påstår ”Ett grundläggande krav hos en påve borde rimligen vara att han faktiskt är kristen.”

    Får jag också då omdömet ”en som vanligt frisk fläkt” ……….?

    // Irène

  6. Irène Nordgren skriver:

    PS Eller för att ta ett mer näraliggande exempel.

    Om jag skulle beskriva biskop Anders i en krönika i Expressen i samma termer som Birro gör om Jackelén ?

    Skulle din första kommentar på din blogg bli att jag ”som vanligt är en frisk fläkt.”……..?

    // Irène

    • bema skriver:

      Du brukar ju gå mycket hårt åt vissa prelater på Katolsk Visions blogg, t.ex. tidigare påven Benedikt och andra biskopar på ett sätt som vida överträffar det Birro skrev om Biskop Antje. Som jag tidigare påpekat tycker jag då att du ibland är alltför kategoriskt dömande, men ibland har jag också sagt att ditt skrivande och dina karakteristiker är väldigt träffande, och – också som med Birro – en frisk fläkt.

  7. Magnus skriver:

    Men Anneli …

    Hur bevisar du själv att ingen religion har med sanning (eller inte sanning) att göra?
    Eller är det du påstår varken sant eller falskt?

    Vad gäller sanningsbegreppet (liksom bevisbegreppet) så har det olika innebörd/använding i vilket sammanhang du befinner dig i. Lika väl är det sant (eller falskt). Precis som Bengt skriver är tro (Religion/livåskådning) inte vetande. Däremot kan tro naturligtvis vara kunskap. Alla människor måste tro för att få kunskap, även vetenskapsmännen själva fast det då handla om vetande. Detsamma gäller trons område.

    Några påståenden
    1. Alla människor består till 65 % av vatten!
    2. Alla människor har ett unikt värde och är lika värda (det sk människovärdet)!
    3. Jesus var 100 % människa men också 100 % Gud!
    4. Muhammed tog emot Guds ord där det i Koranen bla står att Jesus ”blott var apostel” (alltså endast människa).
    4. Havregrynsgröt är godare än risgrynsgröt!

    Vilka av påståendena ovan är sanna?

    Jag ska gå vidare just nu med endast en kommentar.
    För en naiv postmodernist skulle påstående 3 och 4 vara varken rätt eller fel vilket mynnar ut i uppfattningen att ”alla religioner bär till Gud”. Men använder man förnuftet i logisk bemärkelse vet man att minst ett av påståendena 3 och 4 är falsk eftersom de motsäger varandra.
    Redan här kan man alltså konstatera att sanning (och falskhet) är tillämpbara inom den religiösa trons område.

    Magnus

  8. Irène Nordgren skriver:

    Magnus

    Måste passa på att fråga dig som ”använder förnuftet i logisk bemärkelse ”.

    Om du ringer från London till mig i Stockholm och frågar hur mycket klockan är och jag svarar ”ett” – anser du att jag har fel då eftersom din klocka visar 12 ?

    Eller kan du tänka dig att vi har rätt båda två ? Eller fel båda två ? Eller anser du att jag frågar på ett ”naivt postmodernistiskt sätt” ………?

    // Irène

  9. Irène Nordgren skriver:

    Bengt
    ”Du brukar ju gå mycket hårt åt vissa prelater på Katolsk Visions blogg, t.ex. tidigare påven Benedikt och andra biskopar på ett sätt som vida överträffar det Birro skrev om Biskop Antje.”

    Nu var det fråga om Expressen ! Tycker du KV blogg är jämför med Expressen ?

    Jag ställer alltså frågan en gång till.

    Ponera att jag skriver en krönika i Expressen där jag om biskop Anders påstår att han inte ens uppfyller kravet på att vara en kristen biskop.
    Någon frågar dig på din blogg vad du anser om det. Du svarar att som vanligt tycker du att Irène är en frisk fläkt …………”Jag tror det kommer mycket fruktbart ut av att sammanföra dessa två personer. ”

    Låter ditt svar troligt ?

    // Irène

    • bema skriver:

      Det är en hypotetisk situation, och personer och situationer kan inte jämföras så som om de var utbytbara. Du är du, biskop Anders är biskop Anders, Marcus Birro är Marcus Birro och biskop Antje är biskop Antje. Hur jag skulle reagera och kommentera om du skrev ngt om biskop Anders i Expressen kan jag bara veta sedan det hänt och i vilken kontext det skedde.

  10. Magnus skriver:

    Irene!
    Är du ute efter att ironisera eller är du genuint intresserad av ett svar.

  11. Staffan Wadström skriver:

    Anneli M, vet inte hur du ser på sanningsbegreppet. Finns det en sanning, enligt dig, och hur vet du i så fall det. Somliga säger, när vi talar om Bibelns sanningsbegrepp, att det finns ingen sanning. Är det påståendet då sant eller falskt?
    Och när människor påstår att ingen kan veta hurdan Gud är, då har de ju redan sagt något om hurdan Gud är – han är ialla fall inte det som den klassiska kristendomer gör gällande.
    Beträffande K G Hammar så tar jag mig frihet att citera Stefan Gustavsson:” Hammars position är inkonsekvent. Samtidigt som Kristus är en tankekonstruktion så hävdar Hammar att den bygger på en erfarenhet av ”gudsnärvaro, inkarnation”. Men om Kristus är en tankekonstruktion, så är väl gudsnärvaron det också? Hur vet Hammar att de första kristna hade en sådan erfarenhet? Jo, genom att denna historiska verklighet återspeglas i deras berättelse. Precis som uppväckandet av änkans son.” Och Annika Borgs kommentar i KT var klockren.

  12. Irène Nordgren skriver:

    Magnus

    Jag tycker du ska svara.

    // Irène

  13. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Jag skiljer på inomkyrklig kritik och kritik av biskopar och präster från andra samfund.
    Jag tycker det är tröttsamt med katoliker (Birro) inklusive präster tex på Signum som är snara att uttala sig oerhört kritiskt mot andra samfund -läs svenska kyrkan men är hur tillagsinställda som helst mot sin egen kyrka. Aldrig har jag hört Philip Geister eller Ulf Jonsson vara tuffa i sin argumentering inåt men utåt då kostar det inget att vara cool Och det gäller även dig Bengt.
    // Irène

    • bema skriver:

      Irène!

      Jag uppskattar verkligen (ärligt, ej ironi) din omsorg om att vi katoliker skall ha goda relationer till våra medkristna i andra samfund. Jag ser det som en omsorg och ett engagemang på djupet för Katolska kyrkan vars rykte och goda namn du är angelägen om. Denna intention uppskattar jag, liksom din omsorg om att städa upp internt inom Katolska kyrkan och otröttligt peka på sådant som inte är bra. Hur skarp och oförsonlig du än är i din kritik av herdarna som du tycker klantar sig, så uppfattar jag att det i grunden finns en kärlek till kyrkan som driver dig. Det tredje är din omsorg om de svagaste, fattiga kvinnor som saknar makt och lider under patriarkala strukturer, att där tala för att barmhärtighet skall gå före okänslig dogmatism.

      När jag säger mig ha förståelse för Johannes Paulus II´s begrepp ”the female genius”, så får jag frågan vad jag då menar med det. Jag ser något av det förkroppsligat i ditt förhållningssätt här.

      En reflektion till som blev tydlig för mig när du talade om skillnaden mellan intern och extern kritik: Du uppfattar Katolska kyrkan som familjen, andra är gäster att förhålla sig till. Familjen kan man gräla på, gäster måste man ha ett mera artigt och diplomatiskt förhållningssätt till. Att katolska kyrkan, inte kristenheten är familjen, så uppfattar jag att många katoliker tänker, såväl traditionalister som de präster o teologer som skriver i Signum. För din del innebär det bråka inåt, hålla fred och goda relationer utåt. För männen innebär det att hålla ställningarna inåt och försvara sig utåt.

      För mig är det annorludna, beroende på min bakgrund. Jag är uppvuxen i Svenska kyrkan, konverterade inte från den utan till något jag uppfattade mera fullödigt. Jag rör mig hela tiden i ekumeniska sammanhang och föregriper redan den enade kyrkan. Jag identifierar mig med hela kristenheten. För mig tillhör både biskop Antje och Ulf Ekman familjen. Marcus Birro uppfattar jag också som en ekumen som rör sig lika lätt i katolska miljöer i Milano som i Högalidskyrkan i Stockholm som på Livets Ord i Uppsala. Genom att alla tillhör familjen ser jag inte heller ”familjegräl” inom den större ekumeniska gemenskapen som mera dramatiskt än att du kritiserar påve em Benedikt. Gärna gräla, men också kunna samtala och ha en grundläggande respekt för våra olikheter.

      Du och jag har olika gåvor och olika kallelser, därför kämpar vi på olika arenor, men vi behövs båda.

  14. Magnus skriver:

    Irene
    Jag kommenterar och hoppas att jag slipper dina sarkasmer.

    Säg att du skulle åka till London med avsikt att träffa en för dig betydelsefull engelsk person klockan tolv vid plats X . Skulle du då ceterus paribus påstå att min klocka visade rätt tid och din fel tid? Eller skulle du påstå att jag säger fel tid när vi talar i telefonen?
    🙂

    Tidsindelning vad gäller londontid och Stockholmstid sker naturligtvis i olika sammanhang. Rätt och fel tidsindelning avgörs i sammanhanget. Det låter väl subjektivt?

    Trots alla olika relativistiska tidsuppfattningar, vare sig man är londonbo, Stockholmsbo, muslim, gregoriansk eller juliansk kalenderanhängare osv, bygger de samtliga på sanningsanspråk (de utgår från ett givet antagande som de inte kan hålla för falskt) att tiden existerar. För hur skulle en/flera tidsindelningar finnas utan att det fanns tid?

    Bortom det subjektiva finns det objektiva (eller kanske föredrar jag mer begreppet intersubjektiva). Det är just detta som naiva postmodernister förnekar, vilket Bengt redan påpekat, och som jag är skeptisk mot.

    Fotnot: Med ”naiv” syftar jag inte på betydelsen enfaldig, barnslig (SAOL) utan på ”common-sense”, alltså en slags” vardagsuppfattning” på postmodernism.

  15. Irène Nordgren skriver:

    Magnus

    Det är svårt att ha en dialog där du via fotnot till läsaren anser dig ha rätt att lösgöra ett ord ”naiv” från sin GÄNGSE betydelse för att istället lägga in en egen betydelse som du sedan vill tvinga på läsaren.
    I min värld säger ”naiv ”-utan din instruktionsfotnot- att du vet bättre kring tingens ordning.
    För mig får du gärna tro att du sitter inne med Sanningen. Jag besväras inte av det. Det jag besväras av är din och andras stora upprördhet över människor som tänker annorlunda.

    Jag tror på fullaste allvar att MÅNGA VÄGAR bär till Gud.
    Jag vill bli respekterad för denna min tro.
    Jag tror att en troende muslim eller troende jude är på väg till SAMMA Gud som en troende kristen.
    Jag tror att muslimens sanning om Gud eller judens sanning om Gud är precis lika sann som min sanning om Gud.
    Och jag håller med Werner Jeanrond (i Tv debatten) att TRO är något som mer uttrycks i handling än i ord.

    Jag har inget behov av att du håller med mig. Bra vore om du gav andra samma frihet till sin TRO som du tar för SJÄLVKLART att du ska ha till din TRO.

    // Irène

    • bema skriver:

      Irène!

      Jag menar att du överreagerar nu på vad Magnus skriver. Jag uppfattar att han för ett filosofiskt kunskapsteoretiskt resonemang med hjärnan, du reagerar med hjärtat – ni möter varandra inte.

      Ordet naiv realism används som en neutral beskrivande term i filosofin, jag använde ju också denna term tidigare. Det har inget med den vardagliga användningen av ordet ”naiv” att göra som mera associerar till betyder barnslig, blåögd. Jag förstår mycket väl varför Magnus skrev fotnoten, för att understryka att det var ett filosofiskt resonemang han förde och förebygga att ordet tolkades på fel sätt.

      Klart att var och en får tro vad han/hon vill. Jag ser inte ens att Magnus försökt hindra dig. Jag diskuterar ofta Kyrkans tro och hur jag tolkar Kyrkans tro, och det uppfattar jag att Magnus gör här också. Min utgångspunkt är att jag tror med kyrkan, medan jag märker att du ofta provoceras av ett sådant förhållningssätt och ser det som ett hot mot din frihet att tro vad du vill.

      Att vad vi firar kommer före vad vi tror är jag helt enig om. Först kommer liturgin, sedan teologin och dogmatiken, det senare en reflektion och ett försök att beskriva vad vi firar. Och vår tro är inget som behöver kvalitetsgranskas. Det räcker om vi har tro som ett senapskorn, säger Jesus. Och tack och lov att vi inte behöver avlägga ett katekesprov varje gång vi skall fira mässa eller be tillsammans.

  16. Ping: Meningen med det hela – vet vi egentligen något om tillvarons mysterier? | Annelis blogg

  17. Magnus skriver:

    Till Irene
    Jag blir inte alls särskilt upprörd när någon tycker annorlunda. Ska jag vara ärlig så är det just personer som tycker annorlunda som får mig till att skärpa resonemangen och får mig att läsa på. Jag har lärt mig mycket tack vare bloggarna. Hade alla sagt ja och amen till det jag skrev så hade jag inte fått ditt klockexempel i relation till postmodernismen att lägga kraft på en fredagskväll.

    När det gäller fotnoten skrev jag den för att undvika att jag anklagar dig (och eventuella postmodernister) för att vara barnslig och enfaldig. Sedan beskyller du mig för att hitta på en egen betydelse för begreppet ”naiv” och menar att jag vill tvinga den på dig. Men faktum är, precis som Bengt konstaterar, att det är just detta jag inte gör då begreppet ”naiv” i filosofiska diskussioner syftar på ”common sense” eller ”vardaglig” (Ett exempel på detta är naiv realism som syftar på vardagsuppfattningen att det vi erfar genom våra sinnen är en spegling av verkligheten).

    Magnus

  18. Irène Nordgren skriver:

    Magnus
    Du skriver rent ut ”Hur ska människor kunna mötas rationellt om man utgår från postmodernismen och tar den på allvar?”
    Underförstått du tar inte postmodernism på allvar.
    Vidare skriver du ”För en naiv postmodernist ………….etc. Du ger en vanlig läsare ( inklusive mig) uppfattning att du anser att den som tagit till sig postmodernism är naiv dvs enfaldig, barnslig. Varför hymla om det ?

    Låt någon du har tillit till läsa vad du skriver före din fotnot om ”naiv ”och kolla om inte vederbörande får intryck av att postmodernism för dig är enfaldigt, barnsligt.

    Debatten idag berör såväl troende som icke troende och att då i sådana sammanhang referera
    till en påvlig encyklika tycker jag är naivt i dess gängse betydelse enfaldigt, barnsligt.

    // Irène

    • bema skriver:

      Irène! Du fortsätter att missförstå Magnus och tar inte till dig vad både han och jag sagt om hur man skall förstå termen naiv i filosofisk bemärkelse. Nej, nej och åter nej, det handlar inte om enfald och barnslighet. Låt oss försöka föra detta filosofiska samtal på en annan nivå.

      Angående JPII´s encyklika Fides et ratio: Jag vet inte om du ironiserar för att hålla kvar samtalet på barnslighetsnivån. Hur som helst, det är en mycket bra analys av förhållandet mellan tro och vetande som icke-troende också kan ha stor behållning av att läsa.

  19. Irène Nordgren skriver:

    Bengt
    Jag ser alla döpta som en familj. Men denna familj har olika subgrupper med olika allianser som i alla familjer. Vissa gillar varann mer ………..och vissa tycker rätt illa om vissa……

    Varför hymla om hur det står till i verkliga familjer ……..

    Jag talar sedan länge om tvärkyrkliga förbindelser där jag kan känna större samhörighet med en protestant som är anti förtryck av alla de slag än med en auktoritetsbunden katolik. Jag känner också rent teologiskt vad påveämbetet beträffar större samhörighet med ortodox syn än med romersk-katolsk.
    Jag anser inte påven vara ofelbar och jag anser det vara katolska kyrkan som brutit med moderkyrkan (den ortodoxa) vid den stora schismen. Men jag tycker mycket illa om den ryske Kirill. Jag föredrar Franciskus och den nedstigning från den påvliga piedistalen jag tycker mig se att han påbörjat.

    Jag känner störrre tillit till den gifta kvinnliga biskopen och mamman Antje Jackelén än till den manlige celibatären och konvertiteten biskop Anders.

    Men om vi håller oss till metaforen familj. I en äkta familj blir aldrig en familjemedlem ombedd att lämna ………..eller ombedd att ta sig ett nytt efternamn.

    Biskop Anders ansåg att Katolsk Vision inte har bemyndigande att kalla sig katolsk dvs biskopen vill inte förknippas med KV. Vilken ÄKTA familjefar beter sig så ?

    Jag tycker som jag tycker och känner som jag känner och jag betraktar mig som katolik.

    // Irène

  20. Magnus skriver:

    Irene!
    Jag tycker faktiskt du inte alls hänger med. Kan du inte förstå att jag aldrig påstått att postmodernister, vare sig det är i ett teologisk eller sekulärt sammanhang, är enfaldiga och barnsliga människor! Jag skulle aldrig få för mig att säga något sådant.

    Däremot tycker jag postmoderna uppfattningar, här på forumet i ett teologiskt samanhang, är orimliga och djupt felaktiga. Därför skrev jag min kommentar till ett inlägg ovan (som jag uppfattade som en postmodernt inlägg) och svarade på din fråga som du bad mig två gånger att svara på.

    Jag hoppas du läst de tre första styckena, särskilt andra stycket, i det Bengt skriver ovan. Jag anser han skriver och uppfattar så som jag tänkte.

    Magnus

  21. Magnus skriver:

    Angående salige Johannes Paulus II encyklika ”Tro och förnuft”

    Det kan tyckas som att en encyklika av en påve inte är relevant för en icke-troende. Jag håller med Bengt ovan att även icke-troende kan ha behållning av denna (och andra encyklikor).

    Och då inte endast som en redogörelse över vad läroämbetet säger om relationen mellan tro och förnuft. Det kan vara den filosofiska tankegången att förnuftet bidrar i hör grad till svaren på våra existentiella frågor. En tankegång som inte endast troende hävdar. Det kan vara påvens redogörelse och kritik över filosofiska strömningar som har det gemensamt att de mynnar ut i uppfattningen att svaren på de existentiella frågorna är smakfrågor utanför förnuftets räckvidd.

    Magnus

  22. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ”Angående JPII´s encyklika Fides et ratio: Jag vet inte om du ironiserar för att hålla kvar samtalet på barnslighetsnivån. Hur som helst, det är en mycket bra analys av förhållandet mellan tro och vetande som icke-troende också kan ha stor behållning av att läsa.”

    Nej jag ironiserar inte. Var god och acceptera att jag har NOLL respekt för JP2 och hans alster.
    Om det är något som är IRONISKT så är det att den påve som är mest skyldig till mörkandet av katolska kyrkans pedofilskandaler är den påve som innehar världsrekordet i att snabbast bli saligförklarad ………
    Du får kalla det ”barnslighetsnivå” – det står dig fritt – JP 2 är för mig inte någon person jag sätter trovärdighet till när det gäller TRO och VETANDE.
    Och inte något annat heller -med ett undantag – hans närmande till andra religioner typ i Assisi.
    Det ska han ha kredit för, men annars gillar jag inte som bekant varken JP2 eller B16. Den senares NAIVA uttalanden om ”relativismens diktatur” är ju så pinsamt så man rodnar.
    Du har i mina ögon en alldeles för stor förkärlek för påvliga texter som du strör omkring dig i tid och otid.

    Och jag tar mig också frihet att få reagera hur jag vill -dvs hur mycket jag vill utan att du ska föreskriva -som om du besatt facit – vad som ska betecknas som rätt reaktion och vad som är överreaktion. Det är läsaren som har tolkningsföreträde. Din vän Magnus har jag tolkat som jag har när det gäller hans syn på postmodernism.
    Magnus spontana utsaga alldeles i början säger mig ALLT om den mannen.
    ”Hur ska människor kunna mötas rationellt om man utgår från postmodernismen och tar den på allvar?”
    Alla senare bortförklaringar biter inte på mig.
    Men håll ihop ni två om ni tycker det känns tryggare …….

    // Irène

  23. Irène Nordgren skriver:

    Magnus

    Hör du inte hur det skorrar

    ”Och då inte endast som en redogörelse över vad läroämbetet säger om relationen mellan tro och förnuft.”

    Ett läroämbete I TRO ………

    och som exkommunicerar människor för att de TROR FEL ………

    Katolskt läroämbete som pläderar för SÅ mycket OFÖRNUFTIGT i praktiken men talar så tjusigt i teorin i sina kilometerlånga encyklikor som inte kotte orkar ta sig igenom……..

    // Irène

  24. bema skriver:

    Magnus!

    Tack att du bekräftar att jag förstått dig rätt.

    Irène!

    Ja, i detta fall hänger jag ihop med Magnus. Inte för att det ”känns tryggare”, men det vore oförsvarligt av oss att abdikera från de positioner vi kommit fram till i ett intellektuellt hederligt filosofiskt samtal. På det sättet skulle vi inte tjäna mänskligheten.

    Diskussionen här säger mer om dig själv än om ”den mannen”. Den säger dock inte ”allt” om dig, men återigen demonstrerar du förhållningssättet att strunta i innehållet i det som sägs och istället gå på känslan och redan fattat omdöme vilket gör att du dispenserar dig själv från att ta in nytt.

    Du lyfter fram följande bisats i Magnus kommnetar: ”Och då inte endast som en redogörelse över vad läroämbetet säger om relationen mellan tro och förnuft” och gör det till huvudsaken. Satsen påstår ju inget nytt, endast refererar till ditt tidigare påstående att det var dumt att hänvisa till påvliga encyklikor då man talar med icke troende. Denna sats lyfter du fram och konstruerar fram en hel tankekedja hos Magnus som inte alls bekräftas i det han sagt, samtidigt som du bortser från hela det övriga betydelsebärande innehållet i hans text.

    Likaså: Du gillar inte JP2 och B16, därför anser du dig inte behöva ta ad notam innehållet i deras texter. Mig sågar du också: ”påvliga texter jag strör omkring mig i tid och otid”.

    Det är klart, att här upphör det filosofiska idésamtalet och övergår i ett samtal om bedömning av människor. Vilka man kan ha tillit till och står på godhetens sida och vilka som skall stämplas som dumma som man skall ha noll tillit till och inte ens behöver ta del i idéinnehållet i vad de säger eftersom de är utdömda från början.

    Du behöver inte ”ta dig” frihet att reagera hur du vill och tycka vad du vill, den friheten har du redan utan att du behöver påpeka det varje gång. Men det är klart, det sätter dig i en bekvämare position att vara den som kämpar underifrån mot dem (jag, Magnus, JPII, BXVI, kanske snart ockå Franciskus sedan smekmånadsperioden väl gått över) som man då får intrycket vill förtrycka och begränsa yttrande- och tankefriheten. Det är alltid legitimt att slå uppåt och lätt att få anhängare på det viset.

    Jag vet inte om jag skall se dig främst som endast representant för dig själv, eller kanske också som typisk företrädare för den reformkatolska rörelse du gör dig till tolk för. Jag prövar i alla fall att ha med den senare aspekten också i det jag skriver nu: Det finns två alternativa tolkningar av Andra Vatikankonciliet, kallad kontinuitetens resp brytningens hermeneutik. Kontinuiteten (som jag förespråkar) innebär att Konciliet ville uppdatera och vidareföra Kyrkans tradition i kontinuitet med det som varit, återvända till källorna, Bibeln och kyrkofäderna, rena och rensa ut sådant som är ovidkommande för att så rusta Kyrkan att verka i den moderna världen, medan brytningen ser koncilieprocessen som något helt nytt där moderniteten blir den styrande principen.

    I samtalet här illustreras tydligt spänningen mellan kontinuitetens och brytningens hermeneutik. ”Jag tycker som jag tycker och känner som jag känner och jag betraktar mig som katolik”, skriver du, samtidigt som du är väldigt lite angelägen, ja t.o.m. negativ till att ge begreppet katolik något som helst annat innehåll än just summan av vad människor som ”tycker som de tycker” tycker. Läroämbetet dömer du ut, kyrkan skall inte och får inte genom läroämbetet fastställa och säga något som inte direkt står i samklang med moderniteten, och absolut inte utöva någon auktoritet: ”
    Ett läroämbete I TRO ……… och som exkommunicerar människor för att de TROR FEL………”. Detta skorrar i sig själv helt fel enl dig. Det läroämbetet producerar i form av texter beskriver du som: ”kilometerlånga encyklikor som inte kotte orkar ta sig igenom”.

    Tala för dig själv. Många kottar orkar faktiskt inte bara ta sig igenom texterna utan också finna dem andligt upplyftande och intellektuellt högtstående. Det är inte för inte som jag ofta citerar ur Andra Vatikankonciliets dokument och postkonciliära dokument från påve Paulus VI och framåt. Jag menar att detta är en skatt att ösa ur som ännu är delvis oöppnad. Trons år har varit till stor hjälp att få oss att fokusera på och uppmärksamma konciliedokumenten som enligt en av konciliefäderna, kardinal Suenens är som rosenknoppar som väntar på att slå ut. En mycket bra bild.

    Konciliedokumenten är bra och genomtänkta och representerar verkligen kontinuiteten bakåt med källorna, bibeln och kyrkofäderna. Räkna bibelcitat och bibelreferenser i dokumenten – de är oändliga. De postkonciliära skrivelserna är i samma anda, mycket bibelcitat och dessutom citerar de ofta viktiga textavsnitt i konciliedokumenten.

  25. Irène Nordgren skriver:

    Bengt
    ”det vore oförsvarligt av oss att abdikera från de positioner vi kommit fram till i ett intellektuellt hederligt filosofiskt samtal. På det sättet skulle vi inte tjäna mänskligheten.”

    Aj, aj kapten ! Det har jag inte förstått !

    Först. Låt Magnus tala för sig själv. Jag vägrar att tala med Magnus via OMBUD.

    Sedan ”Jag vet inte om jag skall se dig främst som endast representant för dig själv”

    Absolut. Jag vill inte bli representant för några andra. Jag gör mig här till ”tolk ”för enbart min egen övertygelse. Håll det i minnet ………..länge.

    ”Men det är klart, det sätter dig i en bekvämare position att vara den som kämpar underifrån…..”

    Om du anser att det är bekvämt att ha blivit utskälld av präster och ifrågasatt att jag går i katolska kyrkan mm mm så har du och jag helt enkelt olika bedömningar på vad som är bekvämt och inte.
    I svensk –katolsk kontext har jag en mycket obekväm situation men hoppet står till den kontinentala katolicismen.
    Svensk katolicism är i mina ögon en liten sektliknande företeelse uppe vid Norra Ishavet.
    Här råder censur och tråkighet i katolskt tänkande som avskurit sig från den debatt som råder i det övriga katolska Europa (Helmut Schüller etc). Här har vi en konflikträdd biskop som inte en enda gång har vågat kliva in i den offentliga katolska debatten med undantag för när han BLIXTSNABBT RESOLUT tar ställning MOT Katolsk Visions Manifest.

    ”Tala för dig själv. Många kottar orkar faktiskt inte bara ta sig igenom texterna utan också finna dem andligt upplyftande och intellektuellt högtstående. Det är inte för inte som jag ofta citerar ur Andra Vatikankonciliets dokument…….”

    Du vet mycket väl att jag personligen är intresserad av Vat 2 då vi ofta har mötts på syster Madeleines föreläsningar…….
    Det jag vänder mot är att den offentliga debatten blir skev OM vissa katoliker –de vana debattörena som du och jag – talar UTIFRÅN dokument som inte är kända av de andra debattörerna, katolska och icke-katolska ”kottar”. Det vanliga är är också att katoliker inte själva läst dokumenten utan redogör för dem utifrån vad prästen säger.

    Det jag tycker sämst om med den domesticerade katolicismen i Sverige är just att den är så domesticerad =TAM.
    Svenska katoliker går omkring som tråkig tamboskap som låter sig ledas av ett prästerskap som kanske är det mest FEGA i hela den universella katolska kyrkan.

    // Irène

    • bema skriver:

      Irène!
      Jag förstår att du har det tufft med vissa. Å andra sidan har du många vänner också, och i den allmänna politiska o kulturella debatten är dina åsikter knappast kontroversiella. Där är jag nog mera kontroversiell och de katoliker du kritiserar. Det blir lite dubbelt när du säger att å ena sidan är du väldigt motarbetad, å andra sidan är domesticerad svensk katolicism väldigt tam.

      Du får väldigt gärna tala med Magnus själv, jag tycker emellertid inte det är fel när vi för ett samtal med en grupp på flera personer att man diskuterar varandras tolkningar. Återigen ett exempel på att du ser mera till personen än det gemensamt diskuterade ämnet.

      • Irène Nordgren skriver:

        Bengt

        ”Det blir lite dubbelt ………”
        Inte alls. Jag menar att jag blir motarbetad på ett passivt aggressivt sätt. Folk slutat hälsa. Vänder sig bort när jag kommer osv. Jag är bojkottad från Stiftets enda debattorgan Katolskt Magasin OAVSETT vad jag skriver om. Fått av chefredaktören besked att mitt namn inte får figurera ÖVERHUVUDTAGET i KM.
        Får på KV blogg regelbundet förslag om att lämna katolska kyrkan, att man ber för mig i Sankta Eugenia osv.
        Lätt att känna sig peststämplad i sin egen kyrka. Var lite rädd att förtydliga mig då jag inser att jag i nästa vända riskerar att få höra att jag gör mig till offer……….
        // Irène

  26. Marcus sr skriver:

    Det har varit lärorikt att följa debatten här.Jag har fått flera aha-upplevelser.om hur var och ens egen logik och förutfattade ståndpunkter fungerar som styrinstrument för det egna resonemanget utöver sakinnehållet i samtalet. Inom katolsk debatt finns i nötskal här . Jag kommer att följa fortsättningen med ännu större intresse.

    Tillbaks till Hammars artikel i Kyrkans Tidning: Hans slutkapitlet var en av dom bättre formuleringar beträffande hur det inre trosupplevelsen kan fungera. Där finns klara spår till det genuina mystiska traditionen både i katolska och orthodoksa kyrkan och naturligtvis kvekartraditionen.

    Vad jag beklagar är att han i sin djupperspektiv visar inte samma förståelse för dom ”gammaltroende” vilka behöver stöd från bibeln och traditionen för att igenkänna hans budskap som kristen.

  27. Inez skriver:

    Bengt, Magnus, Anneli, Irène, Krister, Staffan, Marcus,

    Nyckeln till att bäst förstå K G Hammars troskonstruktion finns hos teologen Marcus Borgs postmodernt progressiva teologi och metaforisk-historiska hermeneutik, de verkar nästan vara identiska.

    Hammar presenterar teologen Borg så här:

    ”Om du vill lyssna på en teolog som gjort upp med den gamla himmel & helvete-världsbilden och ser verkligheten som en utan indelning i naturligt och övernaturligt, om du vill lyssna på en teolog som tänker bortom heliga texters bokstavlighet utan istället ser berättelsernas metaforiska betydelser med mening och giltighet i ständigt nya tider och sammanhang, om du vill möta en teolog som förstår tro som tillit och förtröstan och inte som försanthållande av historiska påståenden, om du vill möta en teolog som vågar pröva nya gudsbilder och lägger trons fokus på livet i Jesu efterföljd…”

    Om man vill detta, då ska man alltså enligt Hammar studera Borg.

    Läs en introduktion till Marcus Borgs teologi här:

    http://www.explorefaith.org/faces/my_faith/borg/index.php

    Läs om Marcus Borgs kristologi här:

    http://www.aportraitofjesus.org/index.shtml

    Läs mer om Marcus Borgs teologi på hans hemsida:

    http://www.marcusjborg.com/

    Jag hoppas att kunskapen kan undanröja missförstånd och underlätta diskussionen.

    Inez

  28. Magnus skriver:

    Irene!
    Det räcker nu!
    Du beskyller mig för att vara enfaldig, barnslig, att jag inte tar vissa uppfattningar på allvar etc. Du tar heller inte till det jag skriver utan fortsätter att driva dina missförstånd och diskutera mig som person istället för att bemöta mina argument/svaret på din fråga.
    Magnus

  29. Magnus skriver:

    Först ett tack till Inez (som gav oss nycklar till Hammars ”troskonstruktion” genom Marcus Borg).

    Jag valde att läsa Marcus Borgs artikel ”What is faith”? En bra början för ökad förståelse, tror jag, och relevant i detta sammanhang.

    Marcus Borg (förkortat from nu till MB) ger fyra betydelser av tro:
    1. tillit
    2. trohet
    3. en väg till att se helheten
    4. försanthållande (alltså tron på att Jesus dog för våra synder, att han gick på vattnet, att han var både Gud och människa osv)

    MB är kritisk mot att tro avser försanthållande och hävdar samtidigt att denna form av tro är modern i det att den dök upp när den kristna tron, Bibeln osv började att ifrågasättas. Han skriver såhär:
    ”But l also want to say that fatih as believing the right things is not only a modern distortion, but in many ways it is absolutely impotent in our lives”.

    Jag uppfattar detta (och andra stycken) att han menar att tro som försanthållande egentligen inte påverkar våra liv till det bättre. Att man tror på och bekänner exempelvis trosbekännelsen (som vi gör varje söndag/högtid) är inget som påverkar våra liv till det bättre och, som jag tolkar honom i ett vidare sammanhang, inte svarar på våra existentiella frågor och att man blir inte mer troende för att man bejakar exempelvis jungfrufödelsen än om man inte gör detta.

    När jag sedan läser MB tycker jag han i artikeln blir svävande (möjligvis besvarar han detta om man läser honom i sin helhet på andra ställen men det har inte jag). Menar han att A. försanthållande har inte med tro att göra ( tex ytterst sett spelar det ingen roll för vår tro om vi tror på jungfrufödelsen eller inte i våra liv) eller B. att överbetona tro som försanthållande och förbise/underbetona tro som i betydelse tillit, trohet och helhetsseende är inte tro.

    Tolkning A ovan menar jag vara ohållbar. Det spelar faktiskt roll i våra liv vad trons innehåll påstår. Att Gud blir människa i Jesus, och föds av en jungfru, tom går på vattnet är tecken på detta, och träder in i historien menar jag ha stor betydelse i livet. Jag uppfattar detta ligga i linje med vad många postmoderister påstår.

    Tolkning B antar jag att de flesta kan vara överens om. Den kristna tron är ingen teori där det räcker att en massa försanthållande räknas upp. Vi måste ha tillit, trohet och särskilt kärlek till det Jesus säger till var och en av oss i vårt inre och genom hans kyrka. Med andra ord: det räcker inte med att uttala trosbekännelsen utan tro innefattar också älska det som sägs där!

    Intressant är MBs påstående att tro som försanthållande är en modern vrångbild (distortion). Jag undrar vad han skulle svara på om man frågade: Var inte tro som försanthållande av central betydelse också för de fäder som sammanfattade trosbekännelserna under 300-800 talen?

    Möjligvis ökar betoning på tro som försanthållande när tron utmanas, särskilt i modern tid. Men har inte trons innehåll utmanats i alla tider?

    Magnus

    • Alma-Lena skriver:

      Många kloka reflektioner kring Borgs teologi (och i förlängningen Hammars). Jag håller med dig helt om att kyrkan alltid utmanats på olika sätt genom alla tider och som du påpekar är ju trosbekännelserna synnerligen tydliga bevis på hur kyrkan svarar på detta ifrågasättande. Hammars teologi är av den fluffigaste marängtyp man kan tänka sig. Men jag har märkt att många kommit till tro genom honom och hans totalt otydliga, lågtrösklade gestalt. Dessa har däremot inte alls fortsatt i samma marängtro utan tvärtom blivit riktiga hårtbrödkristna. Därför välsignar jag Hammar utan att alls kunna hålla med honom teologiskt. Han verkar ha en evangelistgåva och den Heliga Ande har tydligen inte tagit avstånd från honom.

  30. Magnus skriver:

    Hej Alma-Lena
    Kanske är martyrerna ännu mer vittnesbörd om att trons innehåll har betydelse. De plågades och dödades just för att de hävdade att ”Jesus är Herre”. Det var så sant för dem att de gick i döden för detta.

    MB skriver för övrigt om några helgon men det har jag inte läst ännu.

    Jag gissar att KG Hammar är en av de mest kända kristna personligheterna i Sverige. Min erfarenhet av folk i icke kyrkligt aktiva kretsar tycker att han är ganska bra. Vad han säger tycks dock inte påverka deras liv i tänkande eller handling mot ett större kyrkligt engagemang så jag har en helt annan erfarenhet än dig..

    När man tänker på det kanske det är så att en kristen tro utan försanthållande blir en kristen tro som, för att använda mig av Marcus Borgs ord, ”in many ways it is absolutely impotent in our lives”. Det är ju detta som Marcus Borg kan säga (han gör det dock milt och vänligt) om alla kristna som har en kristen tro som innefattar försanthållande, bla en kristen som jag . Så varför inte reflektera tillbaka hans invändning mot mig och många andras uppfattningar av vad kristen tro är mot hans egen syn på kristen tro (som ju kan tolkas på olika sätt).

    Magnus

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s