Uppenbarelse eller gnosis?

Kristendomen är en förnuftets och den konkreta verklighetens religion. Gud är inkarnerad, har blivit människa. Detta är det stora mysteriet som blir oss uppenbarat, något vi människor inte skulle kunna hitta på eller utröna själva. Samtidigt som vi kristna tror på mysteriet och det övernaturliga, så är vi jordnära, bejakar och främjar vetenskapen och betonar solidaritet och hjälp åt medmänniskan, särskilt de allra fattigaste.

I samband med ärkebiskopskandidatutfrågningarna nyligen har samtalet om vad som egentligen konstituerar Kyrkans tro blivit levande i det offentliga rummet, bara det tecken nog för att konstatera att dödförklaringen av religionen i det sekulära samhället är djupt överdriven. Kritik framförs att vissa företrädare för kyrkan inte längre står upp för ”klassisk kristen tro”, redan begreppet i sig något som kritiseras av dem som vill relativisera det.  Vi talar om ”Trons skatt” som något som kyrkan förvaltar, som vi kristtrogna dynamiskt lever ut i världen i kraft av Anden som ledsagar oss i tolkningen av det Gud uppenbarat.  Som kyrka, den alla vi döpta är delaktiga i, har vi kallelsen att vittna om den uppenbarade tron:

”Det som var till från begynnelsen, det vi har hört, det vi har sett med egna ögon, det vi har skådat och har tagit på med våra händer, det är vårt ärende: livets ord… Det vi har sett och hört förkunnar vi för er, för att också ni skall vara med i vår gemenskap, som är en gemenskap med Fadern och hans son Jesus Kristus.” (1 Joh 1:1,3)

Kristendomen är ingen religion som man invigs i genom olika stadier där hemligheter uppenbaras för de invigda efter hand. Det går att tala förnuftigt om tron, tro och vetande är inte i konkurrens med varandra utan kompletterar varandra. Många stora vetenskapsmän är också kristna. Intellektuella redbara samtal går att föra också med ateister, som t.ex. Lena Andersson som kritiserar otydlighet och luddighet.

gudarstorreAntje Jackelén hör till dem som kritiserades för att inte tillräckligt tydligt stå för kristen tro vid utfrågningen av ärkebiskopskandidaterna. I en twitterkonversation jag hade med henne om detta rekommenderade hon mig att läsa hennes bok GUD ÄR STÖRRE, och det har jag gjort. Förgäves letade jag där efter de tveksamheter angående trons grunder som anförts mot henne. Hon kan kanske som Anders Gerdmar föreslår rubriceras som liberalteolog eftersom hon lyfter upp till problematisering vissa delar av det klassiska trosarvet som t.ex tron på jungfrufödseln i reell mening, men annars tycker jag nog hon är en stark försvarare av den kristna tron som hon försöker fördjupa. I sådant fördjupande kan ifrågasättande också vara ”hälsosamt” som Kjell Blückert (som också läst Antjes bok) påpekar i en SvD-artikel.  Mina associationer går till CS Lewis som boken i sin stil mycket påminner om. Intellekt och logik i kombination med engagemang. Hennes argumentation mot den ateistiska humanismens förenklade världsbild och föråldrade kunskapsteori är strålande, liksom hennes förklaring av kristen tro, som förvisso räknar med det övernaturliga, men samtidigt är förankrad mitt i den konkreta verkligheten, i förnuft och medmänsklighet. Hon slår hål på myten om att det skulle föreligga en konflikt mellan kristen tro och vetenskapen.

Antje Jackelén argumenterar kraftfullt mot religionens och kristendomens bortträngning från det offentliga till enbart den privata sfären. Staten skall vara sekulär, men i samhället har den kristna tron mycket att tillföra. Tron är visserligen personlig, men inte privat. Vi kan inte isolera vårt samhällsengagemang från det faktum att vi är kristna. Hon pekar på det nytänkande som idag växer fram angående förhållandet mellan sekularisering och modernisering. Det finns en god sekularisering som på intet sätt är kristendomens fiende, utan delvis en följd av kristendomen själv genom främjande och bemyndigande av värden som följer ur kristen skapelseteologi. Kristendomen har inte bara provocerat fram alternativa livssyner, också gått i dialog med dem, och därmed bidragit till utvecklingen av det dialektiska tänkandet.

Antje börjar sin berättelse med hur kristendomen kom till Europa genom Paulus och hans kallelse att med sina följeslagare Silas och Timoteus resa från Mindre Asien till Makedonien. Där mötte de några kvinnor, bl.a. Lydia som handlade med tyger. Hon och hela hennes hushåll var de första som blev döpta på europeisk mark. (Apg 16:9-15)

Det var början till Europas kristna historia. Idag talar vi om att Europa sekulariseras och håller på att glömma sitt kristna arv. Påven Johannes Paulus II skrev i den apostoliska maningen Ecclesia in Europa från 2003:

Certainly Europe is not lacking in prestigious symbols of the Christian presence, yet with the slow and steady advance of secularism, these symbols risk becoming a mere vestige of the past. Many people are no longer able to integrate the Gospel message into their daily experience; living one’s faith in Jesus becomes increasingly difficult in a social and cultural setting in which that faith is constantly challenged and threatened. In many social settings it is easier to be identified as an agnostic than a believer. The impression is given that unbelief is self-explanatory, whereas belief needs a sort of social legitimization which is neither obvious nor taken for granted.

8. This loss of Christian memory is accompanied by a kind of fear of the future. Tomorrow is often presented as something bleak and uncertain. The future is viewed more with dread than with desire. Among the troubling indications of this are the inner emptiness that grips many people and the loss of meaning in life.

Men kristendomens död som många förutspått verkar inte stämma. Engagerade kristna som lever utifrån dopets nåd är en tillgång på vår kontinent, vårt kristna arv präglar fortfarande på ett fördolt sätt det sekulära samhället. Kristna har ett ansvar att utifrån ett förvaltande av det bästa i Europas kristna tradition tillsammans med alla samhällsmedborgare aktivt engagera sig i samhällslivet och bidra till uppbyggand. Kloka bedömare långt uanför de kristnas egna led  ser religiöst engagemang som en tillgång, inte som ett problem. Europa behöver något som bär utöver marknadskrafternas krassa spel. Jackelén citerar vad EU-kommissionens ordförande Jaques Delors sade 1992:

”Om vi inte lyckas att under de kommande tio åren ge Europa en själ, en spiritualitet, ett ideal, då har vi förlorat kampen… Europa kommer inte till stånd enbart genom juridiska stadgar eller ett visst mått av ekonomiskt know-how… Vi saknar äkta inspiration och har därför ingen framtidsvision. också kyrkorna är medskyldiga till detta.”

Hur ser det ut idag, drygt 20 år senare? Antjes bok andas hopp och engagemang och jag tror alla som bejakar kyrkan och  som läser den känner sig utmanade att delta i detta. Och visst vore det en ynkedom om det kristna arv som präglat Europa och som många människor givit sina liv för genom kristnas oengagemang skulle förborgas bakom museala murar eller förödas genom inbördes strider om lärofrågor och dogmer.

Det finns ett innehåll i det kristna arvet som måste slås vakt om och förvaltas. Dogmer är inte onödiga utan viktiga, därför är det inte konstigt utan ett tecken på vitalitet och engagemang att det förs ett livligt samtal, att debatten kan föras med saklighet utan att man direkt hamnar i oförsonliga läger där man beskyller varandra för olika saker är ett friskhetstecken. Jag uppfattar Antje Jackelén som en dialogens människa med ett globalt perspektiv. Hennes uttalande att hon som ärkebiskop vill bevara Svenska kyrkans mångfald ser jag som lovande.

Det finns en teologi underifrån som inte direkt formulerar trons dogmer och slår dem i huvudet på folk, utan utgår från den verklighet och de frågeställningar som människorna har för att därifrån söka sig fram mot tron (= induktivt förhållningssätt). Det är Jackeléns utgångspunkt. Samma utgångspunkt hade den s.k. Holländska katekesen som biskoparna i Holland gav ut strax efter Andra Vatikankonciliet. Den blev snabbt mycket omtyckt och översattes till många språk.  Skall man nå människor måste man givetvis utgå från den situation och den begreppsvärld de befinner sig i. Det var givet också för Paulus.

Svagheten med en sådan metod kan vara att man missar att beskriva vissa delar av tron. Därför utgavs den Holländska katekesen med ett tillägg författat av en kommission av kardinaler tillsatt av påve Paulus VI. Tillägget hadlade om vissa dogmatiska och moraliska frågor, bl.a: 1. Katekesen måste lära att Gud vid sidan av den synliga världen skapade änglarna som rena andeväsen. 2. Katekesen måste lära att Maria är ständigt jungfru, och att jungfrufödseln inte bara skall tolkas symboliskt: ”Marias ständiga jungfrudom bekräftas av kyrkans tradition och framläggs av läroämbetet för vår tro.” (Citat från sr Madeleine Fredell, Andra Vatikankonciliet ett femtioårsjubileum, föredrag 15) Med dessa tillägg lovordar dock kardinalerna själva projektet med katekesen och påpekar att merparten aldrig ifrågasatts.

Martin Luthers lilla katekes (numera glömd, men som mina förfäder kunde utan och innan) liksom det stora projektet Katolska Kyrkans Katekes (KKK) som kom ut 1993 har en annan utgångspunkt: Det dogmatiska trosinnehållet som man lägger ut och förklarar. Det är en teologi uppifrån (= deduktivt förhållningssätt). Pedagogiskt är det inte fel att få en lathund som beskriver och lägger ut trossatserna, men man blir inte troende genom att traggla katekes om man inte redan är övertygad. Gärna god katekes, men först att tron väcks och man får redskap att genom teologisk reflektion växa i tron.

Om den Holländska katekesen fick kritik av läroämbetet för att vara för diffus på vissa punkter, så fick KKK snart kritik av Västerlandets intellektuella för att vara för fyrkantig och dogmatisk och låsa tanken i alltför snäva kategorier som inte tar hänsyn till aktuell kulturell kontext. Men syftet har inte varit att katekesen skall ersätta en normal reflektion och tillägnande sig av tron genom en teologi underifrån. Syftet med katekesen är att vara en kateketisk uppslagsbok och bakgrundsdokument som biskopar, lärare och kateketer skall kunna ha till hands då de utformar sin för varje kultur och personkrets tillrättalagda undervisning. Katekesen är inte tänkt att läsas rakt upp och ner av var och en som ett orakelsvar på alla trosfrågor, utan naturligtvis i ljuset av den egna bearbetade trosreflektionen. Genom att katekesen är universell och står utanför lokala kulturella sammanhang måste den med nödvändighet vara schematisk. Men problemet är kanske att man tagit den alltför bokstavligt fundamentalistiskt, istället för att använda den som just lathund i katekesarbetet. Samma sak gäller med påvarnas uttalanden under senare årtionden, varje liten ordvändning granskas och höjs till skyarna eller kritiseras beroende på vilken grundinställning man har. Internet har säkert bidragit till detta, både KKK och alla påvliga dokument finns ju lätt tillgängliga där, vilket frestar till bokstavsläsning istället för egen fördjupad reflektion, det är på det senare sättet texterna borde användas. Jag menar att felet att texterna läses alltför fundamentalistiskt och lagiskt ligger inte bara hos hierarkin, utan också hos dem som läser och tolkar dem (där kan man tala om tankelättja för att anknyta till Lena Andersson).

Kardinal Joseph Ratzinger (påve emerituus Benedikt XVI) kommenterade detta i en text från 2002 – Är Katolska Kyrkans Katekes aktuell idag? Tankar tio år efter utgivningen. Texten finns i boken På väg till Jesus Kristus (Catholica förlag 2006 med texter av Joseph Ratzinger/Benedikt XVI). Han skriver:

”Teologin ‘uppfinner’ inte genom en intellektuell reflexion vad som är möjligt att tro och vad inte – om det vore så skulle den kristna tron bara vara en produkt av vårt eget tänkande och alltså ren religionsfilosofi. Teologisk vetenskap som förstår sin roll rätt är istället ett försök att förstå den ingenkännandets gåva som föregår den. I detta sammanhang  citerar katekesen Augustinus berömda sentens som sammanfattar det teologiska bemödandets väsen på följande klassiska sätt: ‘Jag tror för att förstå och jag förstår för att bättre tro’ (KKK 158, Sermones 43,7,9:PL38)”

”Om man vet var man själv står och är trygg i sin egen tro är det också lättare att ha dialog med andra”,  ungefär så uttryckte Antje Jackelén det i sin bok. ”Det finns en märklig uppfattning om att den enes tydligt formulerade ståndpunkt på något sätt exkluderar andras åsikter eller begränsar andras möjligheter att också formulera tydliga ståndpunkter”, skriver prästen Patrik Pettersson på bloggen Kyrkliga ting. Tydlighet om trons innehåll är inte bara önskvärt, utan nödvändigt. Det tycks ha utkristalliserat sig en ny postmodern doktrin enligt vilken Kyrkan inte får sätta ner foten och säga att något är mer sanning än något annat. Var och en som hävdar tolkningsföreträde, eller bara förslår att ett sätt att tro är mera rätt än ett annat, vare sig läroämbete, kyrkoledare eller enskild person, så blir han genast detroniserad. Jag uppfattar inte att Antje Jackelen vill gå så långt, även om  en del skribenter menar att hon för mycket  svävar på målet i vissa frågor.

I samtal jag fört i olika sammanhang har jag förstått att många av dem som förespråkar att kyrkan skall hålla en låg profil för att vara inkludernade resonerar som att en induktiv teologi nedinfrån är alltigenom bra och önskvärd idag, medan en deduktiv teologi ovanifrån är dålig och icke rekommendabel. I debatten nyligen betecknades de som vill ha ökad tydlighet med det nedlåtande epitetet ”trospoliser”. (Åke Bonnier som myntade begreppet på sin blogg modifierade sig själv senare, medan andra med emfas tacksamt förde uttrycket vidare. Trospoliser ville man inte ha.

Men handen på hjärtat, poliser kan ju också betyda något positivt – de är satta att bevaka den allmänna ordningen till fromma för alla. Trospoliserna har en poäng, och till skillnad från dem som menar att man måste välja det ena eller andra förhållningssättet, så tror jag att det behövs både en teologi uppifrån och en teologi nedifrån.

Teologin måste ju ha ett innehåll att utgå ifrån, nämligen Trons skatt som kyrkan förvaltar och är tydlig med och inte kan förfara godtyckligt med. Guds talade ord står fast, lagt kort ligger. Det är inte möjligt utan en teologi uppifrån. Tas den bort berövas teologin nedifrån sitt material. Om det endast blir en teologi nedifrån, så urartar det till religionsfilosofi och gnostisism, och tron blir en vindflöjel för de moderiktningar som för närvarande är gällande i samhället. Och, som tidigare kyrkoherden i S:ta Clara sade, ”den som gifter sig med tidsandan blir snart änkling”. Ett utpräglat sådant förhållningssätt träffas inte bara av ”trospolisernas” kritik, utan också av den kritik från intellektuella ateister som Lena Andersson gav uttryck för i en DN-artikel nyligen och som hon upprepar idag som svar till Ann Heberlein:

”Det vore rimligt om de som håller det för sant att Gud agerar och har moraliska ambitioner för världen antingen förmådde sig att formulera något som inte bara är fluff och fördömanden…  Kyrkan dras med ett kunskapsfientligt arv förklätt till ödmjukhet”.

I detta efterlysta formulerande ingår givetvis tydlighet om vad som är uppenbarad sanning enligt vår tro, något som också Lena Andersson kan ta ställning till och välja att tro eller inte tro – nu väljer Lena Andersson att inte tro.

Som borde framgå av vad jag sagt ovan tycker jag inte att Lena Anderssons kritik träffar Antje Jackelén, där skjuter den högt över målet. Men ledande personer som är beredda att vara öppna och delta i det offentliga samtalet, som biskoparna Jackelén och Bonnier förtjänstfullt är, blir ofta utsatta för olika gruppers projiceringar.

Dels från dem som tycks vilja se en långtgående relativisering av ”klassisk kristen tro” och detronisering av allt vad  läroämbete och tolkningsföreträde heter, där man tyckt sig ha en bundsförvant i biskop Antjes mjuka linje. Det är nästan som en personvalskampanj har bedrivits runt henne. På internet-siter som Katolsk vision och Dagens Seglora tycker jag detta stundtals varit tydligt.

Dels från dem som slår vakt om ”klassisk kristen tro” som övertolkar otydligheten och den den mjuka linjen på samma sätt, men reagerar på motsatt sätt med kritik.

Redan den första förkunnelsen, proklamationen av det kristna budskapet om frälsning i Jesus Kristus genom omvändelse och dop,  som syftar till att väcka tron är ju i sig en teologi ovanifrån, Guds ord som ges vidare, förmedlat av Kyrkan. ”Vad har i vår tid blivit av evangeliets dolda kraft som är i stånd att påverka människornas samveten?” Frågan ställs i Paulus VI´s apostoliska maning från 1975 Om evangeliets förkunnelse i dagens värld (Evangelii nuntiandi). För visst finns i evangeliet en förvandlande kraft. Skulle så inte vara fallet skulle kristendomen vara en död religion idag.

Är det så att tilltron till evangeliets förvandlande kraft är i avtagande i Västerlandet? Att vi har större tilltro till våra egna koncept och planer och därför tenderar att modifiera det? I vilket fall tycks kyrkan växa mycket mer i andra delar av världen där denna tilltro tycks mera omedelbar. Jag vet inte. Men jag tror att hemligheten ligger i att bejaka alla aspekter av evangeliet. Att det uppstår ett livligt samtal där olika aspekter kommer fram och ventileras, att det bubblar och rörs om i grytan ser jag inte som något negativt utan ett tecken på vitalitet och friskhet.  Alla vi mer eller mindre välartade Guds barn har olika nådegåvor och begåvningar vi är vi är bra på, det gäller att de på rätt sätt kan komma till uttryck i helheten, inte låsas fast i olika interna konflikter.

Annonser
Det här inlägget postades i Church, Samhälle och har märkts med etiketterna , , , , , , . Bokmärk permalänken.

38 kommentarer till Uppenbarelse eller gnosis?

  1. Rolf Ericson skriver:

    Jag har läst detta inlägg med stor behållning. Du resonerar så klokt i ditt omdöme om Antje Jackelén Tack Bengt! http://rolferic.blogspot.com

  2. Wladimir skriver:

    Tack Bengt för ett mycket bra inlägg i debatten, jag delar din uppfattning i vad du skriver, speciellt i fråga om att ha det dubbla perspektivet på hur vi ska tala om kristen tro och kyrkans uppgift i dagens Sverige.
    Just det att Evangelierna och hela Nya testamentet har en förvandlande kraft är något som det tänks och talas om alldeles för lite av i svensk kristenhet. Som sagt det är inga ihop diktade historier eller fina teologiska utsagor, det är en Guds kraft som alla människor kan erfara och få njuta av. Men vi som är bekännande kristna bör påminna varandra om det, så att vi också berättar det för våra bröder och systrar som längtar efter Gud.

  3. Tomas skriver:

    Tack för en insiktsfull bloggpost. Jag tillhör dem som inte vet så mycket om Antje Jacklén men som reagerade med misstro när hon, i mina ögon, relativiserade såväl jungfrufödseln som Jesus unika ställning. Det var bra att du satte in dessa påståenden i ett sammanhang. Jag tycker att du härigenom givit ett konkret exempel på hur man håller fred inom den kristna gemenskapen.

  4. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

      Hon kan kanske som Anders Gerdmar föreslår rubriceras som liberalteolog eftersom hon lyfter upp till problematisering vissa delar av det klassiska trosarvet som t.ex tron på jungfrufödseln i reell mening, men annars tycker jag nog ….”

    Tillåt mig le……

    ”Men annars…….”

    Har du inte förstått att ”tron på jungfrufödseln i reell mening” är själva FUNDAMENTET i den kristna tron. ALLT ….. jag upprepar ALLT står och faller med denna tro. Utan denna tro INGEN KRISTENDOM.

    Du verkar inte ha fattat ett jota … ty skulle du det skulle du inte skriva ”men annars …….”

    Fråga din polare Anders Gerdmar om han inte ger mig rätt……..?

    // Irène

    • Staffan Wadström skriver:

      Irène, varför denna vresiga och lite barnsliga ton. Har dina kontakter med Segloragänget fått dig att vara så ohövlig?

      Tack Bengt för en insiktsfull och intressant utläggning, som kanske kan nyansera bilden av A Jackelén. Men kritiken mot henne grundades i hennes otydlighet i flera centrala kristna frågor, i utfrågningen inför biskopsvalet. Om hon nu står för den tro som tycks beskrivas i hennes bok – så varför mumla så när frågorna ställs. Eller kan det vara så att hennes teologi förändrats sedan boken skrevs. Den kom ut 2011, men texterna skrevs säkert ett och annat år före det. I den relativiseringens tid vi lever i, tycks många omforma sin tro och anpassa den till samhällets förväntningar, ofta på kort tid. Hur det än är med detta, så kvarstår en hel de frågetecken kring den nya ärkebiskopens trosgrund, menar jag.

      • bema skriver:

        Staffan!
        Tack för din kommentar. Irène är jag bekant med sedan länge, hennes debattstil och ton är väl känd sedan många år från bloggen Katolsk vision som fanns innan Seglora smedja. Däremot har Irène nu blivit en regelbunden gästskribent på Dagens Seglora, kanske finns en själsfrändskap dem emellan.

        Jag hade egentligen tänkt moderera bort Irènes inlägg, men eftersom du svarat henne lät jag det stå kvar. Det är en realitet vi har att leva med, att så ser debattklimatet ut. Det finns en poäng att låta det synas och ta debatten offentligt.

        Jag vill slå vakt om och försöker främja en saklig debatt som innefattar hela kristenheten med dess olika traditioner och synsätt, jag vet att många önskar sig detta, det märker jag på alla positiva kommentarer jag får om min blogg. Men detta fenomen att man inte nöjer sig med sakligt samtal, utan samtidigt skall använda sig av olika härskartekniker och förhåna eller misstänkliggöra motståndaren är tyvärr mycket vanligt också inom den kristna debatten. Men fenomenet är inte specifikt kristet, utan gäller vänsterliberal kulturdebatt och politisk debatt generellt. Johan Hilton hör till dem som tröttnat på detta och har skrivit ett par bra artiklar i DN´s kulturdel om detta. Senast igår: ”Brännmärkning dödar debatten”. Jag citerar några rader, för jag tycker han beskriver fenomenet så bra:

        ”…den typen av gliringar som är ett av problemen med den identitetspolitiska – eller, om man så vill, normkritiska – kulturdebatten…. I misstänkliggörandet av ifrågasättandets bakomliggande avsikter, det insinuanta, i den oförsonligt polemiska uppdelningen i ett tydligt för och lika tydligt emot.”

        Hilton har blivit hårt åtgången och sedd nästan som en förrädare för att han framfört denna kritik, varför han måste påpeka det självklara att han fortfarande är lika mycket feminist och hbtq-aktivist som tidigare. Det handlar om, skriver Hilton

        ”allas ansvar för att inte stänga ute någon från diskussionen och att opinion skapas genom att just inkludera och vidga snarare än genom att anamma normförtryckets metoder: insinuanta tillmälen, brännmärkningar och skuldbelägganden”

        Nej, jag tror inte Antje Jackelen har ändrat sig, i så fall skulle hon inte hänvisa till sin bok i den aktuella twitter-konversationen jag hade med henne. Däremot tror jag i utfrågningssituationen det fanns en press att inte vara profilerad till förmån för Jesus Kristus universalitet. Varje sådan antydan anar man skulle uppfattas som exkluderande, aggressiv i det rådande kulturella klimatet. Min uppfattning när jag läser Antje Jackelen är att hon har ett uppsåt att inkludera hela kristenheten och vill ha ett öppet samtal utan att det därför behöver sluta i att man tycker samma.

    • bema skriver:

      Irène!
      Om jag bortser från den sarkastiska hånfulla stilen och tolkar ironin, så uppfattar jag sakinnehållet i det du skriver som att du ifrågasätter läran om jungfrufödseln och att den inte tillhör Trons skatt. Av det känslomässiga trycket i ditt inlägg framstår det som att det är mycket viktigt för dig att ifrågasätta denna lära.

      Jag håller inte med dig. Jag tror att jungfrufödseln ägt rum på riktigt. Jag finner ingen anledning att ifrågasätta detta.

  5. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Du skriver

    ”Jag tror att jungfrufödseln ägt rum på riktigt. Jag finner ingen anledning att ifrågasätta detta.”

    Samtidigt påstår du om mig att ”vara angelägen att ifrågasätta jungfufödelesen” och att den inte tillhör Trons skatt- ditt absoluta favvouttryck som kan betyda precis vad som helst som du som användare väljer att lägga i detta begrepp.

    Du har förstått NADA av vad jag ville säga dig ang jungfrufödelse. Var vänlig och anklaga inte mig för sådant som jag aldrig påstått.

    Min uppfattning sammafaller till 100 % med Antje Jackeéns syn på saken dvs att ”Jesustro inte ska reduceras till biologi ”

    ”Ägt rum på riktigt ” som du formulerar dig är vilseledande.

    Jag och massor med kristna människor menar och tror ATT något unikt har skett PÅ RIKTIGT men vi gör inte anspråk på att veta HUR. Detta i motsats till dig och övriga bokstavstroende. Och för mig får du och andra kristna gärna fortsätta påstå er veta HUR det hela gått till.

    Min invändning gällde den polisiära FÖRHÖRSSTILEN som vissa kristna lade sig till med när det blev klart att Antje Jackelén valts till ny ärkebiskop. Jag tänker närmast på katoliken Martin Lemke som gick ut stenhårt i en ton som om du vore konsekvent i dina känsloyttringar borde ha reagerat på.

    Lembke skriver

    ”Om hon till äventyrs inte tror på, eller rent av förnekar, jungfrufödelsens biologiska fakticitet, blir jag nedstämd men inte alldeles desillusionerad. Om hon däremot svävar på målet vad gäller Jesu unika person, vilket man fruktar kan vara fallet eftersom hon så tydligt har velat distansera sig från en rent biologisk förståelse av jungfrufödelsen, är det fara värt att hennes kristna bekännelse, hur välvillig den än är, egentligen bara är ett språkspel för galleriet.”

    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/jackelen-bor-forklara-sig-om-jungfrufodsel_8627624.svd

    . Och tycker du Philip Geister har en trevlig ton när han MÄSTRAR Dick Harrison och Anna Karin Hammar ? Tycker du det var främjande för ekumenik och kristen enhet ?
    Jag tycker nog att du lite väl enkelt sveper förbi också dina frikyrkliga vänners mycket starka ifrågasättande av Antje Jackelén som tex Anders Germar som skriver

    ”För en fornkyrklig teolog skulle Jackeléns teologi nog bedömas som heretisk och gnostisk.”
    Oerhört magstarkt i mina öron.

    http://www.varldenidag.se/kommentar/2013/10/16/Gnostiska-ideer-i-Arkebiskopsgarden/

    Jag anser att du är SELEKTIVT känslig för toner och debattstilar. Mig kostar det ju inget att klaga på eller negativt särbehandla i kommentarer på din blogg…….

    Det är inte vad och hur något sägs som egentligen är det väsentliga för dig Bengt utan det är VEM som säger det.

    Därför har du fått ett himla sjå senaste veckorna när kristna som du räknar som dina själsfränder tycker så olika om Antje Jackelén.

    // Irène

    PS Jag skulle vilja be dig att svara på följande fråga.
    Är det så att kristen tro står och faller med tron på en biologisk jungfrufödelse?
    Jag vill veta vad du anser helt spontant – utan hänvisningar.

    • bema skriver:

      Hej Irène! Tack för svar.

      Trons skatt” är ett bra begrepp som jag tycker säger mer än ”Klassisk kristen tro”. Sant att vi har skatten i lerkärl, men det är ett meningsfullt begrepp. De flesta kristna är ense om att vi tror på något och att det finns en väsentlig kärna i detta. Det finns en gemensam kärna även om kristenheten är splittrad på många samfund. Det finns ingen anledning att totalrelativisera begreppet. Som kristna döpta in i Kyrkan och som fått Anden har vi alla ett ansvar att tillsammans i gemenskap med Kyrkan förvalta detta.

      Jag uppfattar också kontentan av det Antje Jackélen säger som att ”Jesustro inte ska reduceras till biologi”. Att bejaka under är däremot inget problem för henne. Men vem är det som vill reducera Jesustro till biologi? Är det inte att underskatta sina kritiker att bemöta dem på den nivån? Men Jesus är Guds son inkarnerad i världen, därför är det också biologi. Att så lätt avfärda det tycker jag är att mystifiera mer än man behöver. Här blir Lena Anderssons kritik relevant.

      Kristen tro står och faller inte med den specifika frågan om jungfrufödelsen. Den står och faller med om Jesus verkligen uppstått från de döda, ett under så mycket större än alla andra under som skett och sker i anslutning till kyrkan och kristendomen inkludernade jungfrufödsel, uppväckande av döda, helande av sjukdomar, levitationer, stigmatiseringar med Jesu sår, bilokationer, solunder (Fatima) med mera med mera…

      Däremot stämmer berättelsen om jungfrufödseln väl in i helheten, och jag finner ingen anledning att inte tro på denna berättelse som förmedlas av de bibliska texterna och som accepterats och funnits med i den kristna traditionen från början, och som min kyrkas läroämbete bekräftar än idag tillhör Trons skatt. Att tillvita oss som tror så epitet som bokstavstroende, trospoliser etc imponerar inte på mig.

      Visst är jag selektiv i att kritisera tonen hos vissa debattörer. Jag har ingen anledning att jaga alla som förkroppsligar det fenomen Johan Hilton beskriver inom den identitetspolitiska och normkritiska kulturdebatten, men jag är glad att han lyfter upp detta fenomen som jag konstaterar är vanligt också i den kristna debatten. Jag nämner dig selektivt för att du skriver kommentarer på min blogg som ger mig anledning att göra det.

      Lembkes debattstil är också tråkig, det håller jag med om. Han nöjer sig inte med att diskutera sakfrågan (jungfrufödseln) utan går vidare med att misstänkliggöra om Jackelen över huvud taget är en pålitlig representant för genuin kristen tro (kan hon ifrågasätta jungfrufödseln kanske hon ifrågasätter annat också).

      Philip Geisters mästrande ton mot Hammar och Harrison angående Svenska kyrkans ärkebiskopslängder tycker jag inte tillhör god ekumenisk ton. Den andas katolsk triumfalism och andas ett förstelnat samfundstänkande. När Anna Karin använde uttrycket ”strömmar från urkyrkan”, vilket vi katoliker självfallet inte skall förneka de andra samfunden att ösa ur utan tvärtom glädja oss åt när de gör, så föll det sig naturligt att tänka på den nya metaforen för ekumeniken, floden, som prof Rubenson introducerade vid vårmötet på Bjärka Säby 2012 som vi båda var med på. Geister är kvar i träd-metaforen.

      Anders Gerdmars konstaterande ”För en fornkyrklig teolog skulle Jackeléns teologi nog bedömas som heretisk och gnostisk” tror jag nog är helt realistiskt, det finns inget magstarkt med det. Men låt mig ställa en motfråga: Eftersom du själv tycker det är ”magstarkt”: Är du angelägen att det inte skall finnas gnosticerande element i kristen tro idag?

  6. Irène Nordgren skriver:

    Bengt
    Först vill jag uttrycka uppskattning för att du ger mig stöd i mitt sätt att beskriva Martin Lembkes och Philip Geisters debattstil runt ärkebiskopsvalet.

    Det känns befrämjande för katolsk trosgemenskap oss emellan…….

    Du ställer en viktig fråga till mig.

    ”Är du angelägen att det inte skall finnas gnosticerande element i kristen tro idag?”

    Du använder dock ett begrepp – gnosticism – som om detta vore ett enkelt och helt oomstritt begrepp. Faktum är ju det rakt motsatta. Viktigt att från början markera att själva termen gnosticism är ett mycket sentida begrepp och vars definition det råder delade meningar om.

    Återigen hur väljer vi de auktoriteter som vi väljer att stödja oss på?

    När det gäller begreppet gnosticism stödjer jag mig helt och hållet på Karen L King som nog inte tänker sig begreppet som jag tror att du föreställer dig det.

    Karen L King beskriver sin uppfattning i boken (2003) What is Gnosticism ?

    King inleder sin bok med att beskriva de arkeologiska fynden från 1945 i Nag Hammadi i Egypten som bla inkuderar ”Thomasevangeliet”.

    Nag Hammadi fynden har kastat ett helt nytt ljus över den tidigaste kristendomens framväxt.
    De första kristna apologeterna som Justinus Martyren, Irenaeus av Lyon, Clemens av Alexandria , Origines av Alexandria, Tertullianus av Karthago, Hippolythos av Rom och Epiphanius av Salamis levde och verkade alla inom det romerska imperiet under de första århundradena i vår tideräkning. Syftet i deras skrifter ska enligt bla King vara att dels särskilja den nya religionen från judendom och hedendom och dels från kristna författare som sågs som oppositionella av de nämnda och sedermera TONGIVANDE författarna som givits tolkningsföreträde att beskriva vad som ska räknas som ortodox kristendom och vad som ska räknas som heresi.
    Heresi och gnosticism har för många blivit synonyma begrepp som också används i nedsättande betydelse som synonym till New Age dvs flum i största allmänhet.
    Nutida religionshistoriker tycks samstämda i att vår tids syn på den antika synen på ”kristna heretiker” helt bygger på den information / kunskap om de antika sk heretikerna som den beskrivs utifrån deras motståndares beskrivningar och tolkningar.

    Kan du definiera vad du menar med gnosticism alternativt formulera om din fråga så att den täcker vad du vill få veta av mig så ska jag gärna svara.

    // Irène

    • bema skriver:

      Med renlärig kristen tro förstår jag den kristna uppenbarelsen, tolkad i ljuset av den helige Ande reflekterad över med förnuftets logik.

      Med gnosis förstår jag kunskap och insikter, antingen på övernaturlig väg eller sådant människan genom teologiskt spekulerande själv tänkt ut som tillfogas uppenbarelsen och prioriteras framför uppenbarelsen.

      • Irène Nordgren skriver:

        Bengt

        ”Med renlärig kristen tro förstår jag den kristna uppenbarelsen, tolkad i ljuset av den helige Ande reflekterad över med förnuftets logik.”

        Med denna definition kan trossatser av vitt skilda innebörd försvaras.

        Hur förklarar du annars att teologer med akademiska examina tolkar den kristna uppenbarelsen på olika sätt ? Har du hört en teolog säga att hans / hennes teologi INTE är ”tolkad i ljuset av den helige Ande reflekterad över med förnuftets logik.”

        Det du påstår skulle kunna definieras som att du anser att tex mainstream inom svenska kyrkan inte är renlärig.
        Livets Ordteologen Anders Gernandt säger indirekt att Antje Jackelén är heretiker /gnostiker som du nu verkar instämma i.

        // Irène

      • bema skriver:

        Irène skriver:

        ”Med denna definition kan trossatser av vitt skilda innebörd försvaras”

        – Sant, och teologer är ju inte heller överens om allt, även om de rör sig kring samma kärna.

        Men renlärighet var inte det viktiga, den definitionen tog jag med bara som bakgrund för att bättre förstå min definition av gnosis.

        ”AG säger indirekt att Antje Jackelén är heretiker /gnostiker som du nu verkar instämma i”.

        – Nej, det säger han inte. Han säger att en fornkyrklig teolog sannolikt skulle betrakta det hon lär som gnostiskt, men vår förståelse av dessa frågor är inte nödvändigtvis samma nu som då.

  7. Staffan Wadström skriver:

    Iréne,
    Vad tror du då om följande, hämtat ur en av våra trosbekännelse:” Jag tror på … Vilken är avlad av den helige ande, Född av jungfrun Maria, Pinad under Pontius Pilatus, Korsfäst, död och begraven,
    Nederstigen till dödsriket, På tredje dagen uppstånden igen ifrån de döda, Uppstigen till himmelen.
    Hur mycket av detta tror du på, och varför är just jungfrufödelsen så svår att tro på? Antje Jackelén säger i en intervju i DN, som svar på fråga om det var en man inblandad eller inte i Jesus tillkomst, att ”absolut säkert vet vi ju inte, därför att vi inte har det i alla berättelser i Bibeln.”
    Finnas det i så fall något som är absolut säkert i Bibeln? Och är inte uppståndelsen från de döda minst lika mycket biologi, i så fall.

  8. Irène Nordgren skriver:

    Staffan Wadström

    Jag tror du och jag lockar fram varandras sämsta debattsidor så för att bespara dig mina så bör du själv hålla inne med dina.

    Tala alltså med vem du vill på Bengts blogg utom med mig.
    Jag tycker du ska bespara dig besväret att ödsla tid på debattörer som du finner talar i ”vresig och barnslig ton.”

    En dialog förutsätter en ömsesidighet vilket uppenbarligen saknas i ditt och mitt fall.

    // Irène

    • Staffan Wadström skriver:

      Tja, ömsesidighet – ditt svar till Bengt, som jag reagerade mot, kan väl knappast betecknas som präglat av ömsesidighet – ”du fattar inte ett jota”, etc..

      F ö respekterar jag att du inte har några svar på mina frågor.

  9. Irène Nordgren skriver:

    Staffan Wadström

    Mitt raljerande skämtlynne går inte alltid hem – erkännes – men ger samtidigt varningssignal vem jag bör undvika.

    // Irène

  10. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ” Nej, det säger han inte. Han säger att en fornkyrklig teolog sannolikt skulle betrakta det hon lär som gnostiskt, men vår förståelse av dessa frågor är inte nödvändigtvis samma nu som då.”

    Du ser – du och jag läser samma text och kommer fram till olika tolkningar.

    Om jag tar rubriken på AG artikel ”Gnostiska idéer i Ärkebiskopsgården” plus att han säger att det finns kyrkor som idag FORTFARANDE håller fast vid ”de fornkyrkliga bekännelserna” så säger AG i min tolkning att dessa kyrkor -ortodoxa och katolska – fortfarande IDAG precis som ”de fornkyrkliga bekännelserna” betraktar det som Antje Jackelén lär är gnostiskt.

    AG skriver

    ”Sådana trospositioner som Jackeléns omöjliggör en djupare ekumenisk enhet med de kyrkor som håller fast vid Bibeln och de fornkyrkliga bekännelserna.”

    Du skriver

    ”vår förståelse av dessa frågor är inte nödvändigtvis samma nu som då.”

    AG säger tydligt och klart att ortodoxa och katolska är samma nu som då………

    // Irène

    • bema skriver:

      Irène!

      Jag ser att du lämnar diskussionen om gnosticism och talar hellre om heresi över huvud taget. Jag accepterar det och förväntar mig inget svar från dig ang frågan om gnosis.

      Ja, AG uttalar ett tydligt ställningstagande, och det är väl bra. Utifrån tydlighet finns möjlighet till dialog. Ett samtal om dessa teologiska teman mellan Antje Jackelén och Anders Gerdmar skulle vara väldigt intressant och säkert utvecklande för dem båda, liksom för åhörarna.

      Ja, ortodoxa och katolska kyrkorna håller fast vid Bibeln och de fornkyrkliga bekännelserna. Det har AG helt rätt i. Om Jackelén håller fast vid de trospositioner som somliga tolkade det som att hon stod för vid biskopsutfrågningarna har AG också rätt i att det omöjliggör djupare ekumenisk enhet med tidigare nämnda kyrkor.

      Men frågan är om hon håller fast vid de positioner som de mest negativa tolkningarna av hennes uttalanden anger. Jag tycker nog hon värjt sig mot dem i senare uttalanden, och jag vill i alla fall tolka henne mer välvilligt. Det kan säga mer om kyrkan vad den firar och gör än vad den uttrycker i ord genom dogmer och formuleringar. Jag konstaterar att biskop Antje firar högmässa i Svenska kyrkan, som formellt fortfarande har en kristen bekännelse, där ingår också att tillsammans med församlingen uttala och stå för trosbekännelsen. Jag vill inte tro att biskop Antje är en hycklare. Och i hennes bok GUD ÄR STÖRRE finns ingen tvekan om tron, tvärtom talas entusiasmerande om att det är vår kallelse som kristna att leva ut vårt dop.

      Katolska kyrkan har samma tro då som nu. Det finns ingen anledning att skriva om trosbekännelserna. Däremot utvecklas och fördjupas vi i vår tro hela tiden, förståelsen ökar. Det sker en dogmutveckling. Andra Vatikankonciliets dokument är en guldgruva att ösa ur när det gäller att studera hur kyrkan förstår sig själv idag. Jag märker att biskop Antje ibland också refererar till katolska dokument.

      Finns något att säga om Antje Jackelén, så är det att hon är tydligare än många biskopar i Svenska kyrkan om tron, även om hon var väldigt svävande under ärkebiskopskandidatutfrågningen, vilket gör att jag har förståelse för dem som gör negativa tolkningar. Men även om Svenska kyrkan och dess biskopar ligger långt från Katolska kyrkan i uppfattningen om olika dogmatiska frågor, så kan det visserligen omöjliggöra djupare ekumenisk enhet nu, men det innebär inte att den ekumeniska dialogen skall upphöra. Tvärtom är den viktigare än någonsin, och jag är av den tron att murar kan rasa snabbare än vi anar, precis som skedde med järnridån en gång i tiden. 2017 är Lutherjubileum. Mycket kan hända till dess, jag formulerade tidigare t.o.m. tesen att det blir bortre ändan för den splittring som inleddes genom reformationen. Kanske optimistiskt, men, vem vet???

  11. Irène Nordgren skriver:

    Bengt
    Nyss skrev du ang AG

    ” Han säger att en fornkyrklig teolog sannolikt skulle betrakta det hon lär som gnostiskt, men vår förståelse av dessa frågor är inte nödvändigtvis samma nu som då.”

    Nu håller du plötsligt med mig

    ”Ja, ortodoxa och katolska kyrkorna håller fast vid Bibeln och de fornkyrkliga bekännelserna. Det har AG helt rätt i.”

    När du säger ”vår förståelse” vems förståelse syftar du på? Uppenbarligen inte katolsk eller ortodox men vems i så fall?

    ”Jag ser att du lämnar diskussionen om gnosticism och talar hellre om heresi över huvud taget. Jag accepterar det och förväntar mig inget svar från dig ang frågan om gnosis.”

    Du frågade

    ”Är du angelägen att det inte skall finnas gnosticerande element i kristen tro idag?”

    Jag finner det omöjligt att svara på din fråga utifrån den mångtydiga definition du gav mig på gnosticism.

    ”Med renlärig kristen tro förstår jag den kristna uppenbarelsen, tolkad i ljuset av den helige Ande reflekterad över med förnuftets logik.
    Med gnosis förstår jag kunskap och insikter, antingen på övernaturlig väg eller sådant människan genom teologiskt spekulerande själv tänkt ut som tillfogas uppenbarelsen och prioriteras framför uppenbarelsen”

    Din definition klargör inte för mig SKILLNADEN mellan renlärighet och gnosis. Du säger att det går att få gnosis på övernaturlig väg men du säger inget om vem det är som avgör om denna gnosis på övernaturlig väg är renlärig eller inte.

    Om vi håller oss till tron på en biologisk jungfufödelse så påpekar Antje Jackelén att Markus och Paulus (äldsta texterna i NT) inte skriver något om detta.

    Hur ska detta faktum värderas enligt dig?

    Det jag tycker är märkligast med katolsk och ortodox entydiga betoning av jungfrufödelsen som biologisk är att Jesus själv ALDRIG någonsin i någon text i NT säger något om att hans mamma var biologisk jungfru.

    Jag tänker mig att Jesus under sin tid på jorden var angelägen att lära människan allt det som han ansåg var väsentligt för hennes välfärd att veta om Gud och livet före och efter döden.
    Hur det hela gått till med hans mammas graviditet får vi av Jesus själv inget veta. Jesus överlåter alltså åt kommande generationer att spekulera ………

    Intressant att ta i beaktande är också att kunskapen om människans fortplantning har utvecklats under de senaste 2000 åren. På Jesu tid hade inte människor kunskap om att mannen har spermier och kvinnan ägg Det är kunskap som vi fått på resp 1600 – och 1800 talet.

    Jungfrufödelse i biologisk betydelse dvs ingen man inblandad måste ses utifrån konceptionsteori för 2000 år sedan och får då en annan innebörd än utifrån vår kunskap om konception……..
    För mig är jungfrufödelsen inget problem. Jag tror på ett mysterium och det räcker så för mig. Den unga kvinnan Maria blev gravid. Jag har inget behov av att veta HUR det gick till.

    Jag kan inte förstå allt tumult under århundradena om jungfrudom hit eller dit på annat sätt än att männen som skrivit texterna i NT var barn av sin tid i vilken det inte var ovanligt att beskriva gudars bakgrund som jungfrulig och därefter har senare generationers män haft andra orsaker att KRAMPAKTIGT hålla fast vid tanken på att det finns åtminstone en kvinna som är SEMPER VIRGO…….
    // Irène

    • bema skriver:

      Hej Irène

      Med ”vår förståelse” menar jag allmänt allas förståelse av den skara som genom bön, bibelstudium och öppenhet för Anden i gemenskap med kyrkor och församlingar söker sanning och vägledning, dels givetvis specifikt alla dem som likt mig söker detta i gemenskap med Katolska kyrkans läroänbete. Genom att ”vår” förståelse ökar och fördjupas på olika sätt är jag också övertygad om att vi alla, som på olika sätt söker denna väg kommer närmare varandra, eftersom jag litar på Jesus löfte att han skall vara med sin Kyrka, sända Anden som en hjälpare och föra henne in i hela sanningen.
      Det är denna övertygelse som också ges uttryck för i LG 12 där man talar om ”sensus fidelium”.

      Jag uppfattar en annan nyans i hur du och vissa andra debattörer inom reformkatolska rörelsen ser på sensus fidelium. För er verkar det mera handla om majoritetens omedelbara preferenser och uppfattningar, oberoende av om det hör samman med bön, bibelstudium, öppenhet för Andens ledning och gemenskap med Kyrkans herdar eller inte. Rätta mig om jag har fel.

      Att ortodoxa och katolska kyrkorna håller fast vid Bibeln och de fornkyrkliga bekännelserna har jag alltid hävdat, där har jag inte ändrat mig. Klart att jag håller med AG där. Jag skiljer mig från AG genom att jag inte är lika övertygad som han om att Antje Jackelén inte håller sig till Bibeln och de fornkyrkliga trosbekännelserna. När det väl kommer till krita ligger hon kanske närmare dessa än man kunde tro.

      Att Markus och Paulus inte skriver om jungfrufödseln och att Jesus inte nämnde något om hur han blev till:

      Kanske man inte pratade så mycket om detta offentligt så länge Jesus mor levde på jorden. Berättelsen fanns fanns nog i den inre kretsen, jag förmodar att Lukas hade nära kontakt med Maria och att hon berättade mycket för honom. Man ville ha med detta som en inte oväsentlig del då historien nedtecknades för eftervärlden. Jesus födelse är unik och att avfärda berättelsen som en uppdiktad förlängning av liknande mytologiska berättelser om hur kvinnor föder gudasöner tycker jag inte håller. Att Paulus inget nämner om det är kanske för att det ansågs självklart. Hans fokus är på det mest centrala: Uppståndelsen där han tydligt beskriver hur Jesus i olika sammanhang visade sig för olika personer och grupper efter hans död.

      Det du säger om tumult och krampaktigt fasthållande, och patetiskt jungfruberoende män antyder att du har en annan underliggande agenda för ditt motstånd mot att bejaka denna tradition som hängt med sedan urkyrkan: Maria som semper virgo passar helt enkelt inte in i den feministiska kamp som förs idag där könsmaktsperspektivet är överordnat. Men man kan inte ändra kyrkans tradition godtyckligt för att det skall passa in i ens egen moderna agenda. Just sådant är exempel på en gnosticerande tendens.

      Antje Jackelen resonerar om detta i sin artikel i SvD:

      ”…jungfrumotivet har missbrukats för att kontrollera, skambelägga och förtrycka kvinnor. Det innebär att vi varken kan okritiskt återge en trosföreställning vars tolkningshistoria av kvinnlig sexualitet och renhet är långt ifrån oproblematisk eller simplistiskt förpassa denna del av vår kristna trosbekännelse till historiens skräpkammare”

      Att på detta sätt resonera om hur olika dogmer missbrukats i historia och nutid måste man göra. Det innebär inte att man ändrar traditionen för att sekundärt komma tillrätta med missbruket. Istället måste man gå direkt på att arbeta med och ändra missbruket. Jag är säker på att Maria även som semper virgo är en medarbetare och inte en motspelare i den processen.

      • Irène Nordgren skriver:

        Bengt

        ”Med ”vår förståelse” menar jag allmänt allas förståelse………..”
        Jag är av den uppfattningen att det inte går att generalisera med formuleringar som ”allas förståelse”.
        Katolska kyrkan rymmer OLIKA FÖRSTÅELSER. Varken du eller biskop Anders eller många av dina läsare och kommentatorer är födda katoliker utan konvertiter.
        Jag märker att jag känner igen mig lättare i reformsträvande cradle catholics på kontinenten än i den präktiga auktoritetsbundna katolicism som du och många på din blogg representerar. Bland er känner jag mig som en främmande fågel……
        Jag har under hela min tonårstid haft jesuiter som lärare – i vars undervisning av oss katolska ungdomar ständigt påmindes om vikten av ett KRITISKT TÄNKANDE.
        Men allt detta utspelades under åren kring VAT 2 av vilket bidde en tumme…….
        Vad beträffar jungfufödelse.
        Nu upprepar jag för sista gången
        För mig är jungfrufödelsen inget problem. Jag tror på ett mysterium och det räcker så för mig. Den unga kvinnan Maria blev gravid. Jag har inget behov av att veta HUR det gick till. Underförstått det KAN vara jungfrufödelse i bokstavlig bemärkelse
        MEN
        det KAN också vara i symbolisk bemärkelse att betona att något UNIKT skett i historien.
        Min tro står inte och faller med detta och jag tror inte vi behöver ”lägga ned kyrkan ” om troende katoliker uppvisar OLIKA FÖRSTÅELSER…….
        // Irène

      • bema skriver:

        Irene skriver: ”För mig är jungfrufödelsen inga problem…”

        – vi kan lämna det därvid. Tack för ditt bidrag till att belysa frågan.

        Angående gemensam förståelse: jag är också fostrad i kritiskt tänkande och införstådd med att det finns och kommer att finnas olika förståelser mellan katoliker, mellan kristna inom och utom olika samfund. Diskussion utifrån våra olika förståelser är ju nerven i det intellektuella samtalet. Men det finns också sensus fidelium, en Andens enhet under lyssnande och bön där vårt naturliga förnuft samverkar med Anden. Utan det skulle inte kristenheten, den universella kyrkan kunna hålla samman och vara så ense som den ändå är om kärnan i tron.

      • Alma-Lena skriver:

        Käre Bengt!

        Jag som protestant måste få lägga mig i här- jag tycker det är ett starkt uttryck för Guds feminism att en kvinna, en fattig kvinna, en trolovad med en snickare, blir vald att föda Jesus, Gud själv alltså. Gud kunde ha gjort det på miljoner andra sätt men valde detta. Maria är också en sådan tuffing så hon säger ja d till detta fast hon måste ha vetat att det kunde kostat henne livet att bli med barn innan hon var gift. Men en sak kommer jag aldrig att tro på, Marias EVIGA jungfrudom, det är bara så osannolikt att när Matteus säger att Josef inte rörde henne innan hon fött sin son skulle betyda att Josef aldrig låg med henne efter att Jesus fötts. Hans bröder nämns men det bortfröklaras på slingriga vägar som att de var kusiner, trosfränder, Josefs barn från ett tidgare äktenskap mm. Vad jag ogillar med detta drubblande är att det het sakmnar grund i Bibeln och att det gör Maria till en slags magiska varelse född genom att hennes pappa pussar hennes mamma i en berättelse som i övrigt syns kopierad på hur Johannes döparen blev till.

        Du, Bengt vet att jag respekterar dig som en mycket god amatörteolog och räknar med den katolska kyrkan som en sann kristen kyrka där Guds evangelium ofta bevarats tydligare än i protestantiska kretsar, men här tycker jag man borde våga tänka om. Jag tycker det är ett lika stort problem för vem Jesus är om Maria är en onaturlig halvgudinna som att man förnekar att den Heliga Ande befruktade människoflickan Maria. Maria är en av de viktigaste gestalterna i Bibeln för mig, men inte som halvgudinna född på onaturligt vis, utan som den riktiga människa hon är med en riktigt äktenskap. Jesus är ju sann Gud och sann människa. Det där med att hon kom tlll genom en puss på kinden och själv aldrig hade sex med sin lagvigda make är ju oerhört förnedrande för Guds skapelse. Jag ser inget som helst smutsigt eller syndigt i sex inom äktenskapet. Vad är det för ”befläckande” med att ha fötts på det sätt Gud skapat i ett trofast äktenskap?

        Där önskar jag katolska kyrkan skulle tänka om. Fånigt att en liten protestant från Laestadianland med vurm för kyrkofäderna och klosterliv och dessutom fembarnsmor tror sig kunna påverka något alls i denna koloss som Katolska kyrkan är, men det är ju en kristens signum att vi tror på mirakel, så jag uttrycker härmed min önskan.

      • bema skriver:

        Alma-Lena!

        Fint att få till stånd ett samtal om Guds moder över samfundsgränserna.

        Jag håller helt med dig om att det är ett starkt uttryck för Guds feminism att välja en kvinna att föda Jesus. Maria är en tuffing som du skriver, att säga ja var inget enkelt underdånigt tjänande, utan en akt av starkt mod, tro och kärlek. Detta borde komma mer till uttryck i dagens syn på kvinnan i kyrkan, där Marias underdåniga sidor överbetonas på bekostnad av mod och ledarskap.

        Marias eviga jungfrudom: Ja, där ser man ju olika på detta från protestantiskt och katolskt håll. Protestanter åberopar Bibeln som auktoritet, och då blir det en fråga om bibeltolkning. Sedan finns en modern variant av detta ifrågasättande som man möter hos både katolska och protestantiska feminister som går ut på att Maria som semper virgo inte passar in i den moderna kvinnobilden.

        Enligt min egen personliga tro och intuition har jag lättare att tro på att Maria födde Jesus utan att ha varit med någon man än att hon var jungfru hela livet. Men sådan ser den katolska traditionen ut, jag väljer att hålla mig till den eftersom jag själv inte kan veta.

        Det du senare säger om Maria som halvgudinna och att sex inom äktenskapet skulle betraktas som smutsigt håller inte alls som en analys av den katolska synen på Maria.

        I själva verket symboliserar Marias utvaldhet inte att hon skulle skilja sig från mänskligheten som någon slags halvgudinna, utan tvärtom att hon i denna utvaldhet är en föregångare och symbol för att varje människa är utvald av Gud att säga helt och fullt ja till sin kallelse. I hennes fall var utvaldeten exeptionell, hon förbereddes och sade ja till att föda Guds son, men samtidigt är det helt en parallell och modell hur Gud betraktar varje människa som utvald att ta emot honom och verka i den specifika kallelse och de nådegåvor han har i beredskap åt henne.

        Utvaldheten innebar i Marias fall semper virgo, men det betyder inte att sexualiteten i sig är smutsig, bara att det var ett frivilligt avstående från något gott för ett högre syfte. Sexualiteten och förbundet mellan man och kvinna med inriktning på att föra släktet vidare ser vi inom katolska kyrkan så viktigt och helgat att det blivit ett eget sakrament som makarna förmedlar åt varandra.

        Vi har också präster och ordensfolk som lever i celibat, det gör de inte heller för att sexualiteten är något fult, det är ett frivilligt avstående för ett högre syfte. Och hur var det med Jesus?

    • bema skriver:

      Att definiera bort det unika med Guds handlande i människoblivandet genom att jämföra det med andra mytologiska berättelser om gudasöner menar jag är ett gnosticerande drag.

      I Bibeln berättas enkelt och rakt på sak om Jungfrufödseln och Uppståndelsen. Det finns inga mystifikationer i detta. Dessa två händelser är en skandal för modernt tänkande: Gud får gärna agera i den andliga sfären, i idé-världen och i mystiken. Men när han bryter in i den materiella världen är det chockerande. Frågan ställs på sin spets: Tillhör den materiella världen också Honom?

      Visst talar vi ofta om Gud som allsmäktig, som Herre över himmel och jord etc, men här blir det positivt uppenbart. Om Gud inte också är Herre över materien är han inte Gud.

  12. Eric skriver:

    ”Är det så att kristen tro står och faller med tron på en biologisk jungfrufödelse?”

    Javisst! Och , jodå – frånsett några små isolerade öar i Söderhavet – så har man vetat att det hör ihop om man är med en av motsatt kön, och det nio månader sedan kommer ut en ny människa. Och jodå – kvinnor har förr också hållit reda på om någon varit hos dem eller ej. Det krävs ingen modern biologi att veta sånt. Och jodå – man har kunnat skilja mellan sanning och lögn även i gamla tider, ända sedan begynnelsen faktiskt.

    Irene skriver:

    ”Hur det hela gått till med hans mammas graviditet får vi av Jesus själv inget veta. Jesus överlåter alltså åt kommande generationer att spekulera ………”

    Vi får veta genom evangeliet ju:

    ”I den sjätte månaden blev ängeln Gabriel sänd från Gud till en ung flicka i staden Nasaret i Galileen. 27Hon hade trolovats med en man av Davids släkt som hette Josef, och hennes namn var Maria. 28Ängeln kom in till henne och sade: ”Var hälsad, du högt benådade! Herren är med dig.” 29Hon blev förskräckt över hans ord och undrade vad denna hälsning skulle betyda. 30Då sade ängeln till henne: ”Var inte rädd, Maria, du har funnit nåd hos Gud. 31Du skall bli havande och föda en son, och du skall ge honom namnet Jesus. 32Han skall bli stor och kallas den Högstes son. Herren Gud skall ge honom hans fader Davids tron, 33och han skall härska över Jakobs hus för evigt, och hans välde skall aldrig ta slut.” 34Maria sade till ängeln: ”Hur skall detta ske? Jag har ju aldrig haft någon man.” 35Men ängeln svarade henne: ”Helig ande skall komma över dig, och den Högstes kraft skall vila över dig. Därför skall barnet kallas heligt och Guds son. 36Elisabet, din släkting, väntar också en son, nu på sin ålderdom. Hon som sades vara ofruktsam är nu i sjätte månaden. 37Ty ingenting är omöjligt för Gud.” 38Maria sade: ”Jag är Herrens tjänarinna. Må det ske med mig som du har sagt.” Och ängeln lämnade henne.

    Så – varför spekulera? Är inte ens evangeliet att lita till? Då kan vi lägga ner kyrkan helt.

  13. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Jag vill inte samtala med Eric utan bara med dig.
    Eric tillhör de hysteriska män som får panik när jungrufödelelsens bokstavlighet problematiseras och jämställer det med ”att lägga ned kyrkan.”
    Jungfruberoende män som Eric (och Martin Lembke) är enbart patetiska i mina ögon särskilt när de citerar evangelietexter som vore de skrivna av Jesus själv ……….
    // Irène

    • bema skriver:

      Irène, jag märker att du har svårt att tala med vissa män, även på Katolsk vision-bloggen ignorerar du en och annan. Låtsas inte om Eric då, så får jag vara förmedlare. Din kommentar om Eric sätter fokus på att det finns många nivåer i en sådanhär debatt. Du beskriver dina känslor inför Eric, och i ditt inlägg ovan beskriver du hur du uppfattar att tidigare generationers män ”krampaktigt” håller fast vid Marias jungfrudom av känslomässiga skäl. Visst, sådana känslomässiga dimensioner kan finns i bakgrunden, både hos kvinnor och män (inte så att alla kvinnors emotioner går i en riktning och alla mäns i en annan, men att en grupp kvinnor och män känner på ett sätt, och en annan grupp kvinnor och män känner på ett annat sätt och alla nyanser och variationer däremellan), och det är viktigt att medvetandegöra den emotionella dimensionen. Dock kan det inte vara styrande för de sakliga övervägandena angående bibeltolkning och dogmatik, men väl finnas med i totalförståelsen varför man hamnar i en viss uppfattning.

      Kanske anser du att också Kardinal Joseph Ratzinger, påve em Benedikt XVI tillhör gruppen hysteriska jungfruberoende män, men för övriga läsare som kan vara intresserade vill jag ändå framhålla hans tredje Jesus-bok, den som handlar om barndomsberättelserna. Den har mycket av intresse att tillföra denna debatt. Ett kort citat:

      “In Matthew and Luke there is no trace of a cosmic revolution, nor is there any physical encounter between God and human beings: what we read there is an utterly humble story, yet one whose very humility gives it a disturbing grandeur. It is Mary’s obedience that opens the door to God. God’s word, his Spirit, creates the child in her. He does so through the door of her obedience. In this way, Jesus is the new Adam, the new beginning ab integro—from the Virgin, who places herself entirely at the disposal of God’s will. So a new creation comes about, which is nevertheless tied to the free “yes” of the human creature, Mary.”

      • Alma-Lena skriver:

        Tack Bengt för din väniga attityd och det öppna samtal du tillåter på din fina blogg. till och med en sådan sur person som Irène svarar du ed tålamod och respekt.

        Jag vet att sex inom äktenskapet är okej inom katolska kyrkan och jag ser också att talet om celibat på Jesu tid var befriande och har betytt oerhört mycket för kyrkan i stort, men allra mest för kvinnor som fick en annan möjlighet i livet än att föda barn och slita hårt i tunga jobb hela sitt korta liv.

        Jag talar inte heller om att Maria var jungfru primärt utom om talet om hennes ”obefläckade” avlelse. Blev bestört när jag fann att ”obefläckad” avlelse inte handlade om Jesus , för att beteckna att Jesus inte kom till genom en våldtäkt. Utan om att Maria kom till genom en puss på kinden trots att hennes mamma och pappa var gifta sedan länge. Att kalla sex inom äktenskapet för befläckad avlelse känns verkligen inte okej, och det är ju det logiska om man menar att en magisk puss är en obefläckad avlelse.

        Jag gillar din ödmjuka inställning till kyrkans tradition och visst är det ingen frälsningsfråga om man fabulerar kring Marias föräldrar eller eviga jungfrudom, men jag skulle nog aldrig stå ut med att vara så ödmjuk som du. Jag ser det som en mycket god egenskap hos dig som försvarar biskop Antje och ser goda ting i Livets Ord och kan hoppa frågan om Marias eviga jungfrudom. Det är med uppriktig beundran och hopp om framtida bättring hos mig själv jag tar del av dina ödmjuka iakttagelser av svensk kristenhet.

  14. Eric skriver:

    Tror inte du har varken polisförordnande eller tolkningsföreträde här Iréne. Det finns ett talesätt som många lär sig redan i femårsåldern: ”Den som sig i leken ger…”. Kan du fortsättningen?

  15. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ”Irène, jag märker att du har svårt att tala med vissa män, även på Katolsk vision-bloggen ignorerar du en och annan.”

    Hur du och jag än bråkat så har du aldrig straffat mig genom att ge mig ”stryk” när senare tillfälle gives. Dvs du har inte krävt att jag ska stryka dig medhårs för att slippa ”stryk.”
    På KV blogg måste ”vissa män” av och till / med jämna mellanrum strykas medhårs dvs gullas med om man vill slippa stryk.
    Det har jag vägrat att ställa upp på till priset av att jag utsätts för negativ särbehandling av ”vissa män på KV blogg”
    Enda sättet att undgå detta är att låta bli att överhuvudtaget tala med män som särbehandlar eller som Eric kör med UPPFOSTRARVARIANTEN dvs pappa- vet -bäst varianten. Då går jag ut ur rummet så kan ”pappa” sitta där och uppfostra TOMRUMMET ……

    När det gäller B16 syn på Maria. Jag är urbota trött på katolska kyrkans INKONSEKVENS när det gäller synen på Maria och kvinnor rent generellt.

    B16 syn på Maria som ”genom sin lydnad öppnar dörren till Gud” borde ha satt spår i B16 och kyrkans syn på kvinnliga ämbetsbärare.
    Så länge KYRKAN diskriminerar kvinnor och brännmärker de män och de kvinnor som menar att kvinnor FÖRVÄGRAS att i praktiken IDAG visa sin lydnad inför Guds prästkallelse så länge betraktar jag B16 ord som enbart FLOSKLER.

    ”Maria var den första människa och tillika kvinna som bokstavligt kunde säga Detta är mitt kött och blod.”
    Orden är Tissa Balasuriyas -prästen och teologen från Sri Lanka som pläderade för kvinnliga ämbetsbärare och som dog i jan i år och vars bok Mary and human Liberation väckte Vatikanens vrede 1990.

    Varför betonas och hyllas så ensidigt Marias LYDNAD i den officiella katolska kyrkan ?
    Feministteologer har betonat Marias och andra kvinnors stora LEDARbetydelse inom de första urkristna församlingarna.
    Något som mer än gärna sopades under mattan av din favvo B16 och co.

    // Irène

    • bema skriver:

      Irene, jag hör till min glädje att du har något positivt att säga om B16. Du kritiserar inte det han säger om Maria, men inkonsekvensen och att det borde leda till större konsekvenser. Att betona inte bara Marias lydnad, utan också hennes ledarbetydelse, där ser jag ett område vi är överens om behöver utvecklas. Här har feministteologerna mycket att bidra med. Att den mansdominerade kyrkan borde lyssna och samarbeta med dem istället för att hålla tillbaka.

      • Alma-Lena skriver:

        Precis så känner jag inför Maria, en ledare och förebild inte bara i lydnad utan framförallt i sturskhet och styrka. Ingen falsk blygsamhet i hennes lovsång: ”Från denna stund skall alla släkten prisa mig salig:
        stora ting låter den Mäktige ske med mig,
        hans namn är heligt,
        och hans förbarmande med dem som fruktar honom
        varar från släkte till släkte.
        Han gör mäktiga verk med sin arm,
        han skingrar dem som har övermodiga planer.
        Han störtar härskare från deras troner,
        och han upphöjer de ringa.
        Hungriga mättar han med sina gåvor,
        och rika skickar han tomhänta bort.”
        Jag tror också att hon kan ha varit en av dem som är källa till Lukasevangeliet, som alltid varit mitt favoritevangelium, eller rättare, det evangelium jag skulle välja om jag måste välja ett. Det är ett evangelium som helt passar Magnificats tema och sådan tror jag Maria är, en kvinna som leder Guds folk in i Gudsriket av rättvisa och upp-och nedvända statusförhållanden.

      • Paul skriver:

        Bara några korta reflexioner: Immaculata-dogmen proklamerades 1854 (den är mycket ”tidstypisk”) och säger nog INTE att Maria kom till genom ”en puss på kinden”. Den säger ingenting om Joakims och Annas sexliv, utan handlar om att Hon föddes utan arvsynd/arvsskuld. Östkyrkan har aldrig förstått denna dogm, eftersom östkyrkan har en helt annan förståelse av dessa begrepp, framför allt arvsskulden (som man inte tror existerar). Däremot kallar man gärna Maria för ”helt ren” och ”ofläckad”. Vad gäller ”semper virgo”, är detta nog också ett sätt att understryka att Jesus var helt unik. Han var förstfödd utan medverkan av någon man, men han förblev också unik genom att aldrig få några (hel)syskon, som – teoretiskt – skulle ha kunnat göra anspråk på delaktighet i Hans gudomliga ursprung. Alla dessa (romerska) Maria-dogmer följer av övertygelsen att Jesus var unik; något som alla kristna samfund torde vara överens om, utan att de fördenskull har utvecklat eller erkänt någon specifik ”mariologi”. Den katolska Kyrkans förkärlek för att intellektuellt söka förstå och definiera gudomliga mysterier i till synes glasklara dogmer, är tveeggad. Den förleder oss att tro att vi förstår något som egentligen ligger bortom människans kapacitet att förstå. Och skapar därmed tvister i frågor, som vi inte borde behöva tvista om.

  16. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Kul att vi till slut kunde enas
    ”Här har feministteologerna mycket att bidra med. Att den mansdominerade kyrkan borde lyssna och samarbeta med dem istället för att hålla tillbaka.”

    // Irène

    PS Och en sak till – när du tidigare tog illa upp- jag försökte mig på ett ROLLSPEL – på skämt – där jag tog rollen som den intolerante bokstavstroende som inte tål problematiseringar utan att genast börja anklaga den andre att inte förstå……..

  17. Ping: Konversioner till Katolska kyrkan pekar på dess nyckelroll som enhetens och trons bevarare i Kristi kropp | Bengts Blogg

  18. Ping: Bibeln, läroämbetet, ofelbarheten i Svenska kyrkan, Pingströrelsen och frikyrkan | Bengts Blogg

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s