Katolska kyrkan är vi alla tillsammans och vi litar på den

Valet av påve Franciskus har verkligen satt Katolska kyrkan på kartan här i Sverige, inte bara som något man har fördomar om och hånar utan som något man tar på allvar och vill lära sig mer om. Också de mera djuplodande programmen i radio som Filosofiska rummet och Tendens har haft inslag. P Fredrik Emanuelson, biskopsvikarie för evangelisation, Jesuitpater Ulf Jonsson från Newmaninstitutet och Signum och dominikansyster Madeleine Fredell, feministteolog och generalsekreterare för Justitia et Pax hör till dem som har synts och hörts och bidragit till att Katolska kyrkan i hela dess bredd blivit representerad.

srmadeleine1Jag har tidigare skrivit om sr Madeleine Fredell och hennes stora teologiska kunnande och förmåga att pedagogiskt levandegöra tron. Speciellt roligt är det att hon medverkar i offentlighetens ljus eftersom hon är kvinna i en annars mansdominerad skara av ledande representanter (i kyrkbänkarna är kvinnorna desto fler) och för att hon representerar feministteologi vilket definitivt är en del av den akademiska katolska teologin, men ofta missförstådd och nedvärderad. Feministteologin hade sitt ursprung i Befrielseteologin, säger sr Madeleine i en halvtimmeslång intervju i radioprogrammet Tendens i måndags. I dagens läge är det feministteologiska perspektivet en given tolkningsdimension som finns med i all teologi. Som grundbok för feministteologi nämner sr Madeleine Sexism and God-talk av Rosemary Radford Ruether.

sexismandgodtalkMin reflektion: Befrielseteologin fick ett dåligt rykte genom att man betonade ett inomvärldsligt marxistiskt perspektiv så mycket att det andliga kom i skymundan. Men idag är de perspektiv som befrielseteologerna lyfte fram givna i ett förkunnelsen av ett fullödigt kristet evangelium. Nyss sade påve Francis att han stöder beatifieringsprocessen av Oscar Romero. På samma sätt: Feministteologin överdriven i  radikalfeminism blir missförstådd men kommer i framtiden att bli ett lika självklart perspektiv som befrielseteologiperspektivet.

Sr Madeleine sticker inte under stol med att hon är ett barn av 1968. Det var i den radikala anda som rådde då som också Andra Vatikankonciliet (1962-65) togs emot med entusiasm av världskyrkan. Jag antar att sr Madeleine skulle gå med på att kalla sig politiskt vänsterradikal, men hon är mycket tydlig på en punkt: ”Jag tror ej på en helt sekulär socialism, den är ej möjligt”, säger hon i intervjun i Tendens. ”Socialism i rätt bemärkelse blir mänsklig bara i ett perspektiv då man ser Guds avbild och likhet och möter Gud i varje människa.” För sr Madeleine är detta det kristna perspektivet.

Här avger hon ett klart kristet vittnesbörd som blir något besvärande för intervjuaren. Det finns en vulgäruppfattning av radikala katoliker som underhålls av sekulära media att det handlar om att vara totalt liberalteologiskt synkretistisk och kämpa för politiskt radikala värden som genusrelativism, fri abort, preventivmedel och där huvudmotståndaren är en förstenad kyrkostruktur av konservativa män. Hur kan du som är så radikal finna dig i att vara kvar i denna kyrka, frågar intervjuaren.

Abort är inget självklart, det är alltid en mycket allvarlig sak, menar sr Madeleine, det är en pragmatisk hållning att tillåta legal abort eftersom illegala aborter är så mycket vidrigare där skrupellösa profitörer tjänar pengar på människors elände, men i ett land som Sverige, så upplyst, så rikt så borde abort egentligen inte behöva finnas, säger hon.

Preventivmedelsfrågan är enligt sr Madeleine en icke-fråga, och hon har ingen förståelse för att man göra ett huvudnummer av att nitiskt försöka styra människors beteende och tankar i annan riktning än vad som är självklart för majoriteten också av katolska lekmän.

Min anmärkning: Sr Madeleine passar i denna fråga och säger att hon inte förstår varför Kyrkan lär som den lär. Jag tycker det går att förstå utifrån ett helhetsperspektiv på människan och sexualiteten som påven Johannes Paulus II lade ut det i Kroppens teologi. Men det blir kontraproduktivt att ägnar så mycket kraft och energi åt att detaljstyra människors beteenden på det sexuella området när man istället borde kraftsamla på att förkunna det som är mera grundläggande i evanageliet. Hur kommer jagll tro? Hur lever jag ett helgat liv i Jesus efterföljd? Hjälper man människor till hjärtats omvändelse, så kommer det andra av sig själv. Nu blir istället de återkommande diskussionerna om detaljfrågor ofta något som låser. Men kloka människor förstår att sätta in detta i rätt perpektiv.

Sr Madeleine håller fast vid det som är grundläggande i katolsk syn på Kyrkan och kyrkans katolicitet: Självklart måste det finnas en struktur i en världskyrka som omfattar mer än en miljard medlemmar. Visst, saker behöver reformeras, men det är inte detsamma som att ta avstånd och öppna eget. ”Kyrkan, det är vi alla tillsammans som vill göra Kristi ansikte tydkigt i världen, och jag litar på min kyrka”, säger hon. Det är inom kyrkan jag kan vara verkligt radikal, menar sr Madeleine eftersom hon inte tror på en rent sekulär agenda för att förbättra världen som inte ser Guds ansikte i varje människa.

Min anmärkning: Frestelsen att odla en överdriven fromhet som inte leder till något som helst förpliktigande i det verkliga livet ligger oss nära till hands. Befrielseteologi och aktivt socialt engagemang bidrar till att vaccinera oss mot sådant. Om å andra sidan det sociala engagemanget slår över i en aktivism utan andligt djup riskerar det också att förlora sin innersta drivkraft och leder lätt till att vi blir utbrända och förlorar engagemanget. Sr Madeleines karisma synes mig vara att ha funnit en balans mellan dessa. Därför är hon en tillgång för Katolska kyrkan i Sverige, hon talar ett språk som dagens människor förstår, samtidigt som hon inte faller för frestelsen att släta ut evangeliet och göra det till något helt inomvärldsligt.

I dagarna överlämnades framtidskommissionens rapport till regeringen, en arbetsgrupp där också kyrkorna fått vara med. Pekka Mellergård som var med i kommissionen är besviken på regeringen som uppvisar en uppgivenhet och inte har kraft att ta de initiativ som behövs.  Han skriver i Dagen:

”…vi nu befinner oss i Antropocen, en helt ny geologisk tidsålder där människan bestämmer villkoren för planeten. Det är en insikt som kanske är jämförbar med Kopernikus upptäckt att jorden snurrar runt solen, och inte tvärtom. Det positiva med denna insikt är att vi genom våra beslut faktiskt kan påverka planetens öde. Det allvarliga är att de beslut vi hittills tagit försatt oss i en situation med enorma risker. Inom flera områden tycks vi redan ha överskridit avgörande tröskelvärden. Bilden som tecknas i slutrapporten är mycket tydlig. Men regeringen tycks inte våga omsätta insikterna i konkret handling…

Istället för att låta Sverige bli det goda exemplet som visar att en god välfärd är möjlig att kombinera med hållbar utveckling hänvisar man till att de viktigaste utmaningarna är att åstadkomma ‘internationella miljöregler och överenskommelser’. Man väljer till och med att poängtera att slutsatsen – efter att ha analyserat planetens tillstånd – inte bör vara att vi ska konsumera mindre. Jag tror att stora delar av svenska folket vill mer än så.

Vad vill egentligen svensk kristenhet? Vilket ansvar är vi beredda att ta inför de utmaningar som ligger framför?

I Mellergårds sista fråga, se där en utmaning som kräver en kristenhet som inte försvagats av vare sig världsfrånvänt fromleri eller social aktivism utan andlig och kyrklig förankring.

tronsårdk

Radio- och TV-program där sr Madeleine medverkat:

Tendens.

Agenda 17 mars (19 min in i programmet börjar inslaget)

Teologiska rummet

Människor och tro

Dominikansystrarna på Västmannagatan i Stockholm, hemsida.

Annonser
Det här inlägget postades i Katolska kyrkan, Samhälle och har märkts med etiketterna , , , . Bokmärk permalänken.

25 kommentarer till Katolska kyrkan är vi alla tillsammans och vi litar på den

  1. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ”Katolska kyrkan är vi alla tillsammans ”

    Skulle vara klädsamt att få höra detta uttalas OFFENTLIGT inte bara av sr Madde utan också av biskop Anders.
    Kanske skulle vi som skriver på KV blogg då slippa få rekommendationer varje vecka att gå över till svenska kyrkan.

    // Irène

    • annorzzz skriver:

      Problemet ligger i orden ”lita på”.

      Om man tror att protester och katolsk är en revision av tron, så är man per definition i kollisionskurs mot Kyrkan. Sånt hör hemma bland protestanter.

      Vincit omnia Veritas!

      • bema skriver:

        Visst, om man tror så ja (att protester är en revision av tron). Men det är inte riktigt så jag tolkar samtalet.

  2. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Det är just röster som annorzzz och flera andra som skriver på din blogg som utnyttjar biskop Anders TYSTNAD och FEGHET att inte gå ut OFFENTLIGT och förkunna att det råder YTTRANDEFRIHET inom stiftet och att katoliker ska sluta att förfölja och utvisa varandra inom Stockholms katolska Stift.
    Genom denna biskop Anders UNDERLÅTENHET bidrar han till att skapa OSÄMJA mellan katoliker i sitt stift.
    Min besvikelse på biskop Anders är därför stor.
    // Irène

    • bema skriver:

      Irène!
      Jag förstår inte varför du jämt måste uttala dig nedsättande om biskop Anders precis som om förre påven Benedikt.

      Jag tycker biskop Anders gör helt rätt som inte i egenskap av officiell representant för Katolska kyrkan i Sverige går in och lägger sig i vad vi katoliker med många olika uppfattningar diskuterar på sociala media. Biskop Anders är en utmärkt herde för katolikerna i Sverige och är uppskattad av den absoluta majoriteten av både katoliker och kristna från andra samfund. 100% uppskattning kan ingen ledare få, även om han skulle lägga sig platt för alla olika åsiktsriktningar, så skulle han få kritik för att vara för flat.

      Det är en illusion att tro att biskop Anders kan styra hur vi katoliker strider eller är sams med varandra. Så lättstyrda är varken du eller dina meningsmotståndare.

      Men en ledare har rätt och plikt att försvara den organisation han står för, och det är klart när man utsätts för ett bombardemang av nedvärderande och ifrågasättande, och även direkt uppmaning till olydnad, då måste han säga ifrån.

  3. Uppenbart både finns och praktiseras yttrandefrihet (YF) inom både Sverige och Katolska kyrkan i Sverige. Allas våra namn här på denna blogg och andra, visar ju detta. Att sedan rösterna ibland säger mycket olika åsikter är ju snarast ett bevis för denna YF, och inte uttryck för någon förföljning eller utvisning, som skulle kunna förbjudas; vare sig av en biskop eller domare.

  4. Irène Nordgren skriver:

    Bengt
    ”Jag tycker biskop Anders gör helt rätt som inte i egenskap av officiell representant för Katolska kyrkan i Sverige går in och lägger sig i vad vi katoliker med många olika uppfattningar diskuterar på sociala media. ”

    Jag hade uppskattat om du fällt denna replik 2005 och 2009 då biskop Anders visade hur angelägen han var att lägga sig i vad katoliker hade för sig på sociala medier.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Katolsk_Vision

    Varför sa du inte ifrån då BENGT ? Nej tvärtom du tyckte det var rätt att biskop Anders uttalade sig MOT KV dvs lade sig i ”vad katoliker med många olika uppfattningar diskuterar på sociala media. ”

    Du är som en vindflöjel !!!!! Huvudsaken för dig är att du alltid offentligt uttalar dig på så sätt att du ligger bra till på BÄ.

    Idag ropas det på reformer i hela Europa och KV manifest skiljer sig inte på något sätt från vad MILJONER och åter MILJONER katoliker efterfrågar.

    Så när Ulf Jonsson 2009 tar upp ämnet KV på Signum så är det ett sista fånigt och desperat försök att få svenska katoliker att stå på led och tycka samma som UJ och BÄ.

    http://www.signum.se/archive/read.php?id=3975

    Det jag försöker säga är att biskop Anders och UJ har gett LEGITIMITET åt katolska bloggare att mobba reformkatoliker just genom att INTE förhålla sig neutralt gentemot reformkatoliker.

    Om du irriterar dig på min kritik på B16 så måste jag få säga att jag irriterar mig på att du förbehållslöst sväljer allt som kommer från Rom.
    Det finns ingen som tex du som har propagerat så intensivt för JP 2 och ”Kroppens teologi.”
    Idag råder samstämmighet om att JP2 är den som anses mest skyldig till mörkandet av prästers sexuella övergrepp på barn och ungdomar.
    Hur får du ihop det ? En påve som å ena sidan talar om kroppens teologi SAMTIDIGT som han mörkar att präster sexuellt förgriper sig på oskyldiga barns kroppar?

    ”Men en ledare har rätt och plikt att försvara den organisation han står för”

    Det största HOTET katolska kyrkan står inför är LIKGILTIGHET.
    Jag tycker biskop Anders ska vara tacksam så länge det finns katoliker som bryr sig.
    Och biskop Anders borde vid det här laget ha lärt sig att kritik inte är synonymt för angrepp på katolska kyrkan utan TVÄRTOM.
    Om du har svårt för min ständiga kritik så har jag lika svårt för ditt totalt kritiklösa och undfallande sätt att tänka.

    Skillnaden mellan oss är kanske att jag inte är etnisk konsensussvensk i motsats till dig och UJ och biskop Anders utan född och uppvuxen katolik i en centraleuropeisk kontext och ”uppfostrad” av jesuiter redan i tonåren till att tillägna mig ett kritiskt tänkande också vad beträffar inomkatolska fenomen.

    Glad Påsk

    // Irène

    • annorzzz skriver:

      GLAD Påsk tillönskas alla

      • bema skriver:

        Annorzzz! (svar på inlägg som finns längre ner)
        Du och jag har inte gått på djupet med diskussionen om kyrkosyn och Kyrkans väsen. Jag vet inte vad du tänker om det. Jag avsåg inte specifikt dig, men jag har haft diskussioner med personer som explicit uttryckt sig mycket nära det jag sade och som tycker att Kyrkan nådde sin höjdpunkt under den antimodernistiska eran i början av 1900-talet innan Andra Vatikankonciliet kom och fördärvade allting. Och det finns förvisso många som argumenterar på så sätt att det implicit ger ett sken av att de har en sådan kyrkosyn.

    • bema skriver:

      Irene, Annorzzz, Krister och alla läsare! Glad Påsk!

      Irène!
      Roligt att vi kan fortsätta vårt samtal i Påskens ljus.

      Jag hade uppskattat om du fällt denna replik 2005 och 2009 då biskop Anders visade hur angelägen han var att lägga sig i vad katoliker hade för sig på sociala medier.

      – Det väsentliga då var inte samtalet och medierna där samtalet fördes utan att ni definierade antiteser gentemot biskoparna och påven.

      Det jag försöker säga är att biskop Anders och UJ har gett LEGITIMITET åt katolska bloggare att mobba reformkatoliker just genom att INTE förhålla sig neutralt gentemot reformkatoliker.

      Biskop Anders kan inte fårhålla sig neutral till några som aktivt motarbetar biskoparna och påven. Då är det tillåtet och rimligt att säga ifrån. Det är inte detsamma som att förbjuda samtalet. Beviset för att samtalet inte motarbetas är att Katolsk vision fortsätter att finnas helt öppet, du har full yttrandefrihet. Jag anser inte att du och Katolsk vision är mobbade. Däremot blir ni motsagda, och några tycker att de åsikter du framför passar bättre in i den kontext som Svenska kyrkan under dess nuvarande ledning erbjuder. Att föreslå er att gå över dit är inte att mobba, tvärtom, där kanske ni på ett helt annat sätt skulle kunna kraftsamla med likasinnade inom Svenska kyrkan och bli en starkare samtalpartner till Katolska kyrkan än ni är idag.

      Det är ett logiskt förslag om man har den kyrkosyn som de som föreslår er att gå över till Svenska kyrkan har. De menar nämligen att Katolska kyrkan inte är en enhet i mångfald som vi ser beskrivet t.ex. i dokumenten från Andra Vatikankonciliet eller Paul VI´s Ecclesiam suam utan en strikt hierarkisk konform enhet där påvens ord har absolut auktoritet också då han inte uttalar sig ex cathedra och där modernismen är ett gissel. I en sådan kyrka hör inte Katolsk vision hemma, det är ett logiskt konstaterande, det har inget med mobbning att göra.

      Du och Katolsk vision står på er: Ni vill inte lämna Katolska kyrkan trots att ni har så svårt att finna er tillrätta med dess herdar, och jag tillhör inte dem som föreslår er att gå över till Svenska kyrkan. Det beror på att vi har en gemensam kyrkosyn: Kyrkan är en, helig och apostolisk, man lämnar inte den kyrka man är döpt i och har sin hemvist i. Snarare skall vi alla, både inom Katolska kyrkan och i den större ekumeniska kontexten där dopet förenar alla kristna söka enheten i mångfalden och samverka med den Helige Ande i att återställa enheten.

      Om du irriterar dig på min kritik på B16 så måste jag få säga att jag irriterar mig på att du förbehållslöst sväljer allt som kommer från Rom.

      – Problemet är att din kritik har allderles för stor slagsida åt att slå ner på personer. Benedikt XVI, biskop Anders, Ulf Jonsson, jag. Visst, vi är alla ofullkomliga, men det är du också. För mycket av att du och de goda vet bäst, medan gänget jag tillhör är de förtappade som styrs av våra dåliga sidor och vår låga moral. Lite samma besserwisser-attityd har jag upplevt på texterna som kommer från Seglora smedja och Dagens Seglora, därför förvånar det mig inte att du funnit just det forumet. Men denna typ av godhetsmonopol slår så lätt över i sin motsats, därför är jag skeptisk.

      Det finns ingen som tex du som har propagerat så intensivt för JP 2 och ”Kroppens teologi.” Idag råder samstämmighet om att JP2 är den som anses mest skyldig till mörkandet av prästers sexuella övergrepp på barn och ungdomar.

      -Visst, Johannes Paulus II trodde anklagelserna om sexuella övergrepp från präster var ont förtal mot kyrkan och var inte klarsynt nog att uppfatta situationen rätt. Återigen: Ingen människa är antingen god eller ond. Även en människa med brister kan skriva bra saker. (Vore det inte så skulle jag inte våga mig på att skriva en rad).

      Det största HOTET katolska kyrkan står inför är LIKGILTIGHET.

      – Instämmer

      Jag tycker biskop Anders ska vara tacksam så länge det finns katoliker som bryr sig.
      Och biskop Anders borde vid det här laget ha lärt sig att kritik inte är synonymt för angrepp på katolska kyrkan utan TVÄRTOM.

      – Instämmer. Jag tror biskop Anders är tacksam för det och vet detta.

      • annorzzz skriver:

        Att skriva att en sån som jag (du kanske menar någon annan) skulle ha en kyrkosyn som du beskriver, är att göra en rejäl halmgubbe…

        Sånt är föga kreativt. 🙂

  5. Irène Nordgren skriver:

    Bengt
    Få se om vi har hjälp av Påskens ljus…….Det är inte alltid det känns så…..
    ”Katolska kyrkan är vi alla tillsammans” är rubriken på ditt blogginlägg men jag upplever inte att detta stämmer med verkligheten här i Sverige.

    Du vet ju tex själv vilka kommentarer av tex Annorzz som du raderat……. Inte direkt vad jag uppfattar vara skrivna i Påskens ljus…..

    ”ni definierade antiteser gentemot biskoparna och påven”
    ”Biskop Anders kan inte fårhålla sig neutral till några som aktivt motarbetar biskoparna och påven.”

    Det här är den springande punkten och det jag har svårast med.

    Som biskop Anders och du och UJ resonerar så kommer snart Sverige (och Norden ? ) vara Europas enda land där det finns en katolsk kyrka ……
    Dvs om biskop Anders sätter likhetstecken mellan att vara katolsk kyrka innebär att ingen inom den lokalkyrkan högt ropar på reformer. Om biskop Anders uppfattar att han och påven blir ”motarbetade” så fort katoliker skriver önskelistor på reformer.

    Jag noterar att du skriver ”några som aktivt motarbetar biskoparna och påven”
    Det anser jag vara att vilseföra läsarna. Det är detta jag har svårast för.
    Jag får sektvibbar när du skriver så.
    Varför ska vi hela tiden ska utgå från Sverige och inte den universella kyrkan ?
    Varför skriver du ”några” ? Varför inte se Sverige i ett katolskt helhetsperspektiv och då istället skriva ”miljontals katoliker världen över …..”

    Jag föreslår att biskop Anders och UJ initierar en offentligt samtal i Stiftet om katolska läroämbetet och dess relation till Gudsfolket och vad som menas med sensus fidelium istället för att ständigt förfasa sig över att några vågar sticka ut hakan i Stiftet trots alla vidtagna säkerhetsåtgärder i form av censur i KM och varningstrianglar mot KV på BÄ hemsida.

    ”Visst, Johannes Paulus II trodde anklagelserna om sexuella övergrepp från präster var ont förtal mot kyrkan och var inte klarsynt nog att uppfatta situationen rätt. Återigen: Ingen människa är antingen god eller ond.”

    Här framträder skillnaden mellan dig och mig i tydlig dager.

    ”Klarsynt nog ……..” Jag blir alldeles stum….. jag inser gång på gång hur olika vi tänker, hur olika krav vi har på våra företrädere. Hur påvar och biskopar bedöms efter egna moraliska värdeskalor …… hur påvar och biskopar får ställa högre krav på andra än på sig själva ….. hur påvar och biskopar har en slags inomkyrklig immunitet mot kritik…..Hur ödesdigra konsekvenser av påvars och biskopars felbedömningar inte bara ständigt skyls över utan en påve kan till och med bli saligförklarad fast offren för dennes ”bristande klarsyn” fortfarande lever…..

    // Irène

    • annorzzz skriver:

      Jag står för mina bortsorterade kommentarer. De innehöll inget som jag inte kan säga till t ex Gert G; öga mot öga.

      Jag tycker KV:arnas kommentarer förstör en i övrigt bra blogg. Synd.

      • Hej annorzzz,
        Jag förstår inte hur du menar med ”Jag tycker KV:arnas kommentarer förstör en i övrigt bra blogg.” Vilken blogg är det som förstörs, Bengt blogg eller KV-blogg? Och av vilkas kommentarer?

      • bema skriver:

        Annorzzz!
        Jag säger som Jesus: Ingenting som kommer in i kroppen gör den ohelig eller förstör den, för det har sin naturliga utgång. Men det är det som utgår från människans inre som gör henne ohelig: Svek, förtal, svordomar, otukt etc.

        Skulle jag anse att KV:arnas kommentarer förstör en annars bra blogg (tack för omdömet!) skulle jag givetvis moderera bort dem. Nu har jag istället målsättningen med denna blogg att inget mänskligt skall vara den främmande så länge det håller sig till ämnet och går att samtala om med bibehållen respekt och värdighet. Tvärtom skulle bloggen förlora i styrka och auktoritet om vi visste att dét fanns tankar och en realitet ”därute” som bloggen inte tål att ta in utan att förstöras.

        Nu tar vi istället in det, låter det bearbetas, förädlas och rensas från slagg. I full förtröstan på att den som bor i oss, Jesus som sänt oss Anden, är starkare än vi själva och fullt kapabel att ta hand om allt.

    • bema skriver:

      Irène!

      Vad ”miljontals katoliker över hela världen innerst inne tycker och tänker” vet du inte. Problemet är inte önskelistor och samtal om reformer.
      Vad vi vet och ser är att det finns en liten grupp i Sverige som ägnar sig åt upprepade personangrepp på kyrkans herdar och att man resonerar på ett sätt som om man själv har godhetsmonopol och bättre vetande-monopol. Då har Kyrkans herdar rätt och plikt att agera och markera.

      Ett offentligt samtal finns redan i stiftet och i den ekumeniska kristenheten i Sverige, det behöver inte initieras. Du och jag är inbegripna i det just nu.

      Skillnaden mellan dig och mig:

      Jag är försiktigare att döma i hur personer agerat tidigare i historien, vilket är alltför lätt att göra när man har facit. Jag ser till både historiska personers och mina egnas både förtjänster och brister.

      Du ser i svart och vitt. Du förbehåller dig godhetsmonopol och bättre vetande-monopol. Lever någon inte upp till din standard är den personen redan dömd. Sådant skrämmer mig. Historien visar att sådana anspråk tar en ände med förskräckelse och slår över i sin motsats.

  6. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    En sak till ang allas våra ofullkomligheter. Skillnaden mellan påvars och biskopars och makthavares ofullkomligheter och gräsrötters ofullkomligheter är konsekvenserna för andra medmänniskor.

    Jag störs oerhört av att du och tex UJ så lättvindigt snackar bort JP2 och B16 ”brister” och ”handikapp” trots de FÖRÖDANDE konsekvenser detta fått för så många människor.

    Så störs jag också av att biskop Anders, UJ och även du inte är lika på hugget och inte alls är lika coola när det gäller INOMKYRKLIG kritik som ni minsann kan vara när det gäller UTOMKYRKLIG kritik.
    Jag gör ingen skillnad.

    // Irène

    • bema skriver:

      Irène!
      Hitlers, Stalins, Pol Pots totalitära maktutövande. Där kan du tala om förödande konsekvenser. Påven har en andlig makt, han kan utöva den mer eller mindre bra, men har ingen makt över människor om de inte frivilligt låter sig inspireras av honom och ser honom som en andlig ledare. Slutsumman av gott och dåligt inflytande när det gäller påvarna skulle jag nog vara försiktig att tvärsäkert döma om.

      Läser man min blogg genom åren ser man att den innehållit en stor mängd inomkatolsk kritik.

  7. annorzzz skriver:

    Krister Janzon

    Jo just några bittra o Buthra KV:are förstör BB. Ju bittrare desto värre… (gradera själv)!

    KV:s blogg har jag aldrig ansett ens värd att följa. Och när ni tog upp en fråga om prästinnor, blev debatten så utspårad (läs själv) att jag bakbands, slängdes ut o portförbjöds. Allt utan en tillstymmelse till argumentation.

    Moget!

    • Du är verkligen plågad; beklagar. Men du får ta på dig en hel del ansvar för hur din korta tid
      på KV-blogg avlöpte. T ex ditt pejorativa uttrycket ”prästinnor”; bäddar det för dialog, tror du?

      • annorzzz skriver:

        Krister

        Det ordet använde jag inte på KV. Vad jag skrev där var endast en uppmaning till motargument. De kom aldrig. Den tystnaden talar.

        Och nu när jag använde ordet var det högst medvetet provocerande…

        På Jesu tid fanns många prästinnor, i kulturerna bredvid. Judendomen stod över det. Kristendomen har i 1900 år ensidigt varit ”prästinnefri”. Det finns enormt mycket skäl till det. Enda skälet emot är en sekulär önskan om ”jämställdhet”, som pressats på t ex SvK. Den övertygar inte mig, ej heller Kyrkan. Men den övertygar er… 🙂

  8. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ”Hitlers, Stalins, Pol Pots totalitära maktutövande. Där kan du tala om förödande konsekvenser. Påven har en andlig makt, han kan utöva den mer eller mindre bra, men har ingen makt över människor om de inte frivilligt låter sig inspireras av honom och ser honom som en andlig ledare.”

    Eftersom påven är en absolut monark med utnämningsmonopol så måste han också ses som högste ansvarig för påvedömets maktutövande.
    Dessutom har påven också en roll som statschef och Heliga Stolen är permanent Observatör i FN vilket inte är en självklarhet på något sätt och vilket ger katolska kyrkan en mycket orättvis fördel framför andra religioner och har därför med rätta ifrågasatts av tex Catholics for choice som anser att Heliga Stolen där blockerar och sätter käppar i hjulet för gender frågor och frågor som har med kvinnors sexuella hälsa och reproduktion och med homosexuellas likaberättigande att göra.
    Låt oss en gång för alla slå fast att det är en vanföreställning hos påven att han kan ge sig själv tolkningsföreträde på vad som menas med kristen syn på genderfrågor, på frågor om kvinnors reproduktivitet och homosexuellas sexliv. Det finns en variation av synsätt inom olika kyrkor och samfund och det finns en variation av synsätt INOM katolska kyrkan på dessa frågor.

    Jag anser att B16 försnillat ett stort andligt kapital inom katolska kyrkan genom sitt MAKTUTÖVANDE och sina repressalier mot oliktänkande som helt OFRIVILLIGT blivit föremål för påvens vendettor.
    Och Påvliga rådet för Familjefrågor och dess inflytande i tredje världen blir man ju nästan gråtfärdig av att som katolsk kvinna behöva bevittna. Kardinal Trujillo som var dess tidigare ordförande betecknar jag som kriminell som hade mage att som teolog uttala sig medicinskt om materialet i kondomer och påståendet om att detta släpper igenom smitssamma viruspartiklar.
    Påven är inte alls bara en oskyldig andlig ledare. Ibland – när det passar – då framhålls gärna att påven är en av de mäktigaste makthavarna i världen.

    ”Läser man min blogg genom åren ser man att den innehållit en stor mängd inomkatolsk kritik.”

    Ja men vilken skillnad i SÄTT och TONFALL att kritisera när det är en utomkyrklig person du inte gillar tex ordföranden inom RFSU. Oj oj oj då låter du inte nådig. Då vräker du på i samma stil som du anklagar mig för att göra INOMKYRKLIGT. Men icke – katolska personer anser du får tåla lite vad som helst och är det dessutom personer som BÄ ogillar så får du ju där pluspoäng om du går åt dessa offentligt.
    Din inomkyrkliga kritik däremot neutraliserar du gärna genom att samtidigt påtala allt positivt inom katolska kyrkan.

    ”Vad ”miljontals katoliker över hela världen innerst inne tycker och tänker” vet du inte.”

    Det vet jag lika mycket som du påstår dig veta att ”Biskop Anders är en utmärkt herde för katolikerna i Sverige och är uppskattad av den absoluta majoriteten av både katoliker och kristna från andra samfund.”
    Har du gjort en intervjuundersökning inom katolska kyrkan och i andra samfund ? Jag tar gärna del av den i så fall. Vore kul att se hur frågorna är formulerade.

    ”Vad vi vet och ser är att det finns en liten grupp i Sverige som ägnar sig åt upprepade personangrepp på kyrkans herdar och att man resonerar på ett sätt som om man själv har godhetsmonopol och bättre vetande-monopol. Då har Kyrkans herdar rätt och plikt att agera och markera.”

    Nu svarar du God dag Yxskaft. I Sverige finns ca 100.000 katoliker – i världen 1, 2 miljarder och en mängd inomkatolska reformrörelser som i Andra Vatikanskonciliets anda vill Aggiornamento.
    Vad är det som hindrar dig och Kyrkans herdar att lyfta blicken från den svenska ankdammen ut över den universella kyrkan som helhet ?
    När ska svenska katoliker bli myndigförklarade och slippa censur ? KV förbjöds att sätta in betalannons i KM för att sprida information om vad som försiggår därute. Det rimmar dåligt med att tala om ”godhetsmonopol och bättre vetande-monopol”. Varför skulle inte svenska katoliker kunna få göra en egen bedömning precis som katoliker i det övriga Europa ?

    ”Ett offentligt samtal finns redan i stiftet och i den ekumeniska kristenheten i Sverige, det behöver inte initieras. Du och jag är inbegripna i det just nu.”

    Jag menar ett offentligt samtal mellan en varför inte utomlands ifrån kommande katolsk yrkesteolog och någon av de svenska tennsoldaterna till teologer som här lydigt paraderar. Svenska katoliker skulle nämligen må bra av att höra att det finns en variation av synsätt också INOM katolska kyrkan för att kunna frigöra sig från uppfattningen som du försöker hamra in hos dina läsare – ”att det finns en liten grupp i Sverige……..osv
    ”Den lilla gruppen” är toppen av ett isberg.
    // Irène

    • bema skriver:

      Irène!

      Påven är en makthavare, helt klart, men han har inte totalitär makt.

      Reformer behövs i kurian och i regler som inte förändrats sedan Kyrkostatens tid då påvedömet var en absolut monariki. Jag misstänker att påve Franciskus kommer att göra en del i del på det planet.

      Genderfrågorna och den kristna antropologin är ett viktigt område. Påven har inget exklusivt tolkningsföreträde, det tror han heller inte att han har, inte Franciskus, inte föregångarna. Däremot är den kristna antropologin inte så diversifierad som du vill göra gällande. Grunden är att människan är skapad till man och kvinna och det behövs för att få barn. Sedan finns det biologiska variationer, men det rubbar inte det grundläggande. Sedan finns det en modern kämpande genusrelativistisk ideologi som anammats av vissa liberalteologiska kretsar i västerlandet. Jag tror det är övergående och den traditionella kristna synen kommer att i väsentliga delar stå sig.

      Diskussionen om Benedikt XVI tänker jag inte fortsätta. Det jag har skrivit har jag skrivit. Du har fått ge uttryck för din ståndpunkt och nu får var och en själv summera sin bedömning av positivt och negativt.

  9. A Z (i brist på känt förnamn),
    Du skriver ”Enda skälet emot är en sekulär önskan om ”jämställdhet”, som pressats på t ex SvK. Den övertygar inte mig, ej heller Kyrkan. Men den övertygar er… :-)”
    – Vilka är ”er”? KV-gruppen är olika personer.
    – Du har missuppfattat argumenten – åtminstone är det inte mina. Mitt grundläggande är likheten i dopet, för män & kvinnor. De flesta forskare menar att det inte finns teologiska eller antropologiska skäl mot kvinnor som ordinerade. Det är Traditionen som är det avgörande skälet. Och det håller rätt långt; men traditioner ändras. Dessutom är forskningen oklar över vilken typ av ordination som kvinnor fick mottaga på 1000-talet, på sina håll i RKK. Men, nog måste du ha läst en hel del om allt detta? Om inte på KV-blogg så på Bengts blogg!
    Jag vet att Bengt har skrivit mycket om dessa ordinationsfrågor. Och jag minns att jag delar hans uppfattningar om ”läget av frågan”.

  10. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ”Påven är en makthavare, helt klart, men han har inte totalitär makt.”

    Ett fall framåt från att beskriva påven som bara ”andlig ledare.”

    ”Diskussionen om Benedikt XVI tänker jag inte fortsätta.”

    Jag hade inte dragit upp B16 som är fd makthavare om inte du hade dragit upp andra fd makthavare.

    Och angående huruvida påven har totalitär makt beror på vem du frågar och var du går in kollar i tid och rum.
    Är du kvinna i en patriarkal katolsk eller muslimsk kontext idag eller igår så kan du nog uppleva att en påve alternativt ayatollah har totalitär makt över ditt liv.

    ”Jag tror det är övergående och den traditionella kristna synen kommer att i väsentliga delar stå sig.”

    Man skulle också kunna uttrycka det som så att dagens gendersyn i väsentliga delar kommer att stå sig då den inkorporerats i traditionell kristen syn.

    ”Reformer behövs i kurian ” ”Jag misstänker att påve Franciskus kommer att göra en del i del på det planet.”

    Jag misstänker, hoppas och tror detsamma.

    // Irène

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s