Gert Gelotte till hårt angrepp mot Vatikanens uteslutning av katolsk präst som stödjer kvinnligt prästämbete.

Gert Gelotte

I en ledarkommentar i Göteborgsposten idag angriper Gert Gelotte Vatikanens disciplinära åtgärder mot den 74-årige prästen Roy Bourgeois som deltagit i en illegal katolsk prästvigning av en kvinna 2008. Bourgeois var officer i Vietnamkriget. Där mötte han f Lucien Olivier, en präst och missionär som förestod ett hem för barn vars föräldrar blivit dödade i kriget. Det förändrade hans liv.

Han blev en stark kritiker av USA´s långdragna krig i Vietnam och blev sedan katolsk präst bland Bolivias fattiga. På grund av hans regimkritik blev han utvisad men på hemmaplan fortsatte han som stark kritiker till USA´s utrikespolitik.

Sedan fyra amerikanska nunnor som verkade i El Salvador på inbjudan av ärkebiskop Oscar Romero mördats av nationalgardister, varav några utbildats i USA startade han 1990 rörelsen School of the Americas Watch i syfte att med fredliga protester stänga den skola där USA:s armé utbildar poliser och militärer åt latinamerikanska regimer. Det renderade honom 4 år i fängelse.

F Roy har i 40 år tillhört den amerikanska missionsrörelsen Maryknoll där han verkat och varit omtyckt för sitt engagerade arbete. Under senare år har han aktivt verkat för att prästämbetet i Katolska kyrkan skall göras tillgängligt också för kvinnor, det var i det sammanhanget han predikade vid den olagliga prästvigningen 2008. Enligt Katolska kyrkans regler som jag uppfattar det anses han ha exkommunicerat sig själv genom denna olydnadshandling. I våras beslöt Maryknoll att utesluta honom, och 4 oktober beslutade Vatikanens Troskongregation att laicicera honom, d.v.s. han får inte längre verka som katolsk präst.
I motiveringen sägs:

”On Aug. 8, 2008, Bourgeois preached a homily at the simulated ordination of a woman to the Catholic priesthood. His participation in the simulated Mass led him to be automatically excommunicated… With patience, the Holy See and the Maryknoll Society have encouraged his reconciliation with the Catholic Church… Instead, Mr. Bourgeois chose to campaign against the teachings of the Catholic Church in secular and non-Catholic venues. This was done without the permission of the local U.S. Catholic Bishops and while ignoring the sensitivities of the faithful across the country…
Disobedience and preaching against the teaching of the Catholic Church about women’s ordination led to his excommunication, dismissal and laicization.”

Man har försökt tala Bourgois tillrätta, men för honom är detta en samvetssak, så han har skärpt sin kritik och fortsatt att framföra den offentligt. Detta ledde till Troskongregationens beslut 4 okt.

Maryknoll offentliggjorde Vatikanens dom i ett meddelande 19 sept och f Roy skriver i en kommentar:

”Vatikanen och Maryknoll kan avskeda mig, men de kan inte avskeda frågan om jämställdhet i katolska kyrkan. Kravet på jämställdhet bottnar i rättvisa och värdighet och kommer inte att försvinna…
Inför en orättvisa är tystnad att ge röst åt delaktighet. Mitt samvete uppmanade mig att bryta min tystnad och tala om sexismens synd i min kyrka. Det enda jag beklagar är att det tog mig så lång tid innan jag konfronterade frågan om manlig makt och dominans i katolska kyrkan.”

Den slutsats Bourgeois drar i kvinnoprästfrågan, att ”the exclusion of women from the priesthood is a grave injustice against women, the sin of sexism”, delar jag inte. Principiellt kan jag tänka mig att olika tjänster viks för olika grupper utan att det i sig innebär diskriminering av andra. Att bli präst är ingen rättighet, utan en kallelse och tjänst åt kyrkan och mänskligheten. I Gamla förbundet var ju prästjänsten vikt åt Levi stam, vilket inte sågs som att de andra stammarna var diskriminerade.

Å andra sidan har jag respekt för hans inställning och kan inte bygga upp en tung övertygande argumentation som står på egna ben för motsatsen. Här väger kyrkans långa tradition tungt samt att jag menar man måste ha respekt för kyrkoordningen och att  beslut fattas i laga ordning. Är det Guds vilja att kvinnor också skall bli präster kommer det att bli så, innebär kravet ett uppror mot en given ordning kommer rörelsen att ebba ut som en parentes i kyrkans historia, precis som andra heresier som temporärt varit starka i kyrkan.

Bourgeois har onekligen paralleller med Luther i sin energiska kamp mot förtryck och bigotteri både i det amerikanska samhället och i Katolska kyrkan, men jag har en känsla att Luther var en större teolog.

  • Luther var katolik och ville reformera kyrkan inifrån men misslyckades och exkommunicerades, istället bildades nya protestantiska samfund.
  • Roy Bourgois är katolik och ville reformera kyrkan inifrån men misslyckades och blev exkommunicerad och laiicerad.

F Roy står i samma situation som Luther. Hur går han nu vidare tillsamman med de kvinnor som olagligt vigt till präster och alla de katoliker som vill solidarisera sig med dem? Jag har en intressant diskussion om detta på Katolsk vision-bloggen med Gert Gelotte. Gert skriver att det dummaste Luther gjorde var att bilda ett nytt samfund. Han skulle helt enkelt ha struntat i exkommuniceringen och blivit kvar och verkat i Katolska kyrkan som om ingenting hade hänt. Då hade utvecklingen kanske blivit helt annorlunda, och så tycker han att f Roy och de som delar hans inställning skall göra. Är det tillräckligt många kan Vatikanen inget göra.

Det är ju faktiskt inte få katoliker som delar f Roys uppfattning om att prästämbetet borde öppnas för kvinnor. Undersökningar från t.ex. Irland och Österrike visar att det gäller en stor del av lekmännen och många präster. I andra delar av Katolska kyrkan utanför västvärlden finns inte dessa krav på förändring. Och i västvärlden finns det också måga katoliker som är mycket fast rotade i övertygelsen att prästämbetet är och skall förbli manligt och betonar de båda sista påvarnas mycket tydliga uttalanden om detta. Frågan är i princip stängd för vidare diskussion. Så är den officiella hållningen.

Gerts tanke om att Luthers största misstag var att starta ett nytt samfund finner jag intressant. Det ger en nytt perspektiv åt detta med katoliciteten och ekumeniken. Sedan reformationen är vi fast i ett samfundstänkande där det hela tiden uppstått nya splittringar och samfund och en konkurrens om vilket samfund som bäst återspeglar den ”rätta” tron. Men Jesus har ju bara grundat en enda kyrka, och det beror på oss människors trätolystnad och maktanspråk som gör att bilden ser så splittrad ut idag.

I katolska kyrkan finns ett grundläggande bra tänkande om kyrkans väsen som ”katolsk” i betydelsen inriktat på helheten, en enhet i mångfald som omfattar alla folk och som utesluter varje form av sekterism. Andra Vatikankonciliets konstitution om kyrkan, Lumen Gentium, lägger tydligt ut texten om detta. Och när jag rör mig inom kristenheten och samarbetar med kristna från andra samfund, nog upplever jag i vardagen något av denna katolicitet både hos mig själv, och jag uppfattar att mina medkristna bröder och systrar intuitivt uppfattar det så: Den som är i Kristus är en ny skapelse, för den finns inga gränser som människor ställt upp, utan vi är ett och förenade genom det dop som är ett gemensamt sakrament för alla samfund.

Men kring år 1000 skedde en ändring i Katolska kyrkan. Från att det första årtusendet förstått sig själv i första hand som de kristnas gemenskap, communio med Kristus i centrum, så började under andra årtusendet bilden av kyrkan som de kristnas korporation mera stå i centrum, med påvemakt och yttre jordisk struktur. Joseph Ratzinger reflekterade över detta i boken ”Kallad till gemenskap”, se min text om detta här. Ratzinger påpekar att Kyrkan till sin natur ärKristi kropp (communio), men därför att hon är kroppslig har hon också en jordisk struktur, hon är samtidigt de kristnas korporation. Dessa båda former utesluter inte varandra utan går in i varandra. Problemet uppstår om man till förljd av att man sysselsätter sig så mycket med det konkreta, korporativistiska att man glömmer eller underbetonar hennes identitet som Kristi kropp. Ratzinger beskriver utmaningen såhär:

”Kyrkan måste under historiens gång ständigt vara på sin vakt så att inte de många mänskliga strukturerna vanställer det som är hennes egentliga andliga centrum.”

Så sant som det är sagt, ett övervägande som äger högsta aktualitet i vår tid. Genom att de jordiska strukturerna kommer i centrum följer med det också risken för maktmissbruk, och jag tror det är i det perspektivet vi får se de problem som fanns i Katolska kyrkan före Andra Vatikankonciliet och som gjorde att behovet av aggiornamento (uppdatering) och ekumenik ansågs nödvändigt, och också den kritik Vatikanen får motta idag för maktanspråk och att inte lyssna till gräsrötterna. Vi befinner oss mitt i en process som har djupa historiska rötter.

Det har aldrig någonsin varit så att kyrkans ledning kan fatta beslut och driva igenom det om det inte finns en tillräcklig förankring ute i provinserna och bland de katolikerna som förväntas följa Vatikanens beslut. T.ex. när koncilet i Florens 1439-1445 fattade beslut om att förena öst- och västkyrkorna igen, så kunde det inte genomföras för att det inte var förankrat hos dem som skulle förenas.

Idag lever vi i en demokratisk tidsålder, då är det folket som har makten. Många lever inte efter de regler som kyrkan centralt satt upp, och kyrkans ledning kan inget göra åt det. När det gäller den nu aktuella frågan om förbudet att ens diskutera frågan om kvinnors tillträde till prästämbete, så är ju Vatikanen maktlös om katolikerna i stor skala faktiskt anser annorlunda och fortsätter att diskutera det. Man kan exkommunicera några präster och andra som går i spetsen, men om de fortsätter att verka, fira gudstjänst som om inget hänt, då är kyrkans ledning maktlös.

Jag är inte expert på kyrkans historia, men jag kan tänka mig att så var det under de första århundradena då olika heresier uppstod, t.ex. arianismen,, det fanns ingen stark centralmakt som direkt kunde eller ville säga ifrån, utan det fanns en kollegialitet och självstyre, subsidiaritet, ute i de olika stiften, först så småningom efter en prövningsprocess samlar man sig, andarna urskiljs och vid ett koncilium avgörs vad som är rätt lära. Det finns också rörelser i kyrkan som börjat som heresier och varit motarbetade av kyrkoledning och biskopar men som sedan har visat sig vara fröet till en äkta förnyelse som berikat kyrkans liv.

Samma sak med synen på genusfrågorna och dess konsekvenser för prästämbetet. Kyrkan kan inte stänga frågan om man inte har folket med sig. I sista hand tror jag den måste få diskuteras och prövas i den breda ekumeniska kontexten.  Den är ju aktuell i många samfund. Svenska kyrkan är en spegelbild av den katolska. Katolikerna har inte kvinnliga präster, och ledningen försöker förbjuda samtal om det, i Svenska kyrkan har man kvinnliga präster, men frågan lever trots att man försökt tysta motståndarna i 50 år. I Church of England har länge varit en process att genomföra att kvinnor får bli biskopar. Det finns majoritet bland biskopar och präster för det, men där stoppade lekmännen förslaget.

Är kravet på kvinnors tillträde till prästämbetet en dagslända driven av modernt genustänkande utan djupare teologisk förankring kommer det att ebba ut, är det inte så, utan en utveckling som är i linje med evangeliets grund, så kommer det en gång att bli genomfört i hela kristenheten. Den som lever får se.

Annonser
Det här inlägget postades i Church, Katolska kyrkan, Vatikanen. Bokmärk permalänken.

28 kommentarer till Gert Gelotte till hårt angrepp mot Vatikanens uteslutning av katolsk präst som stödjer kvinnligt prästämbete.

  1. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Gerts artikel i GP verkar i alla fall ha botat dig en aning från ”finna -sig-i ” syndromet och
    ”raka -rör- i -kyrkan” syndromet som du gett uttryck för på KV blogg.

    // Irène

  2. Gert Gelotte skriver:

    Bengt,

    en får tacke för uppmärksamheten, men jag har en fråga.

    Du överlåter reformerna till Gud och avvaktar. Men vad jag kan förstå handlar Gud alltid genom människor. Alla kan alltså inte avvakta, några måste handla för att Gud skall kunna handla. Hur kan det då vara mer rätt att avvakta och se än att handla och driva på, vilket jag uppfattar är din ståndpunkt?

    Gert

    • bema skriver:

      Gert! Skulle jag brinna för saken och vara lika övertygad som du och f Roy skulle jag förståss driva på. Nu är jag inte övertygad och driver istället på i de frågor jag brinner för. Varken ditt, mitt eller f Roys handlande kan upphöjas till allmän regel. Det finns olika tjänster, gåvor och kallelser i kyrkan. Tillsammans kompletterar vi varandra.

  3. Gert Gelotte skriver:

    Bengt!

    För ett bra svar böjer jag mig.

    Gert

  4. Anneli Magnusson skriver:

    Bengt,
    Jag tycker inte att Gert går till hårt angrepp i sin krönika. Han beskriver lugnt och sakligt vad som hänt, att det inte är så smickrande för i första hand Troskongregationen är en annan sak.
    Läs gärna Ritva Maria Jacobsson kommentar till det Gert skriver på min blogg.
    http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/11/ritva-maria-jacobsson-kommenterar-gert.html
    Anneli

  5. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Jag fortsätter gärna samtalet från KV blogg här på din blogg. Tycket det känns meningsfullt att vi – TROTS eller just pga annorlunda syn på tingens ordning – har en fredlig
    dialog.

    http://www.katolskvision.se/blog/?p=8056

    Du skriver
    ”När Katolsk vision uppfattas som en fiende, då tror man om er
    – att ni inte uppskattar Trons skatt och vill förminska den
    – att ni är helt absorberade av den moderna sekulära världen och att dess agenda blivit viktigare för er än Kyrkan”

    Låt mig kommentera utifrån hur jag ser på saken.

    ”Trons skatt” nämner du och biskopen ofta.

    Låt oss pröva tanken att ”Trons skatt” kan ses som barnet som föräldrar i en skilsmässa slåss om och där den ene föräldern kräver att få ensklid vårdnad på den andres bekostnad.

    Så tycker jag det ofta låter när värdekonservativa katoliker talar med reformkatoliker.

    ”Trons skatt ” tillhör ”båda föräldrarna” och mår bäst av att ” båda föräldrarna” har en öppen och bra ömsesidig dialog.

    Skilsmässan skedde på pga ömsesidig söndring kring frågor som rör ”barnet” och där den ene föräldern ständigt krävde tolkningsföreträde i allt som rörde det gemensamma ”barnet”.………
    Men ”barnet” finns där även efter skilsmässan …….

    Vidare nämner du

    ”absorberade av den moderna sekulära världen…”

    Biskop Anders och påven talar ofta om den ”moderna sekulära världen” i mycket negativa termer.

    Jag upprepar gärna det som Krister Stendahl lär ha sagt ”att man aldrig ska jämföra det bästa inom en religion med det sämsta inom en annan religion.”

    Och här kan man lägga till att man inte heller bör jämföra det bästa inom kristendomen med det sämsta inom den sekulära världen.

    Det finns avarter inom katolicism och det finns avarter inom den sekulära världen

    Vill man kan man ta det bästa inom det nutida sekulära Sverige och jämföra med den sämsta avarten av katolicism under någon svunnen tidsperiod i historien.

    Det går att göra oändligt många meningslösa jämförelser …….

    Som katolsk kvinna delar jag därför inte biskop Anders ensidigt positiva syn på sk katolska länder som tex Irland och Malta i jämförelse med biskop Anders ensidigt negativa syn på det sekulära Sverige.

    Ja jag vill ju gå så långt som till att säga att katolska kyrkan och kristendomen inte är kompatibla i alla stycken.

    Och då tänker jag i första hand i synen på kvinnor och på homosexuella.

    För att nu närmast kunna hålla dialogen om kvinnans roll inom katolska kyrkan levande och låta alla katolska lekmän och företrädare som vill delta i offentliga samtal – oavsett åsikter och värderingar- göra detta krävs trygghet i att inte i efterhand negativt särbehandlas.

    Därav Gert Gelottes ”En fråga till biskop Anders” som stöds och delas av en rad andra katoliker i Stiftet vilket framgår av nedanstående länk.

    http://www.katolskvision.se/blog/?p=8027

    // Irène

    • bema skriver:

      Irène, liknelsen med skilsmässobarnet var illustrativt. Ditt svar bekräftar mitt antagande att vi inte är oense om att Trons skatt är värdefull och skall bevaras i sin helhet (som ett barn inte kan slitas itu av föräldrarnas skilsmässokonflikt). Det handlar om dialog och tolkning. Kyrkan som dialogisk process handlar påven Paulus VI´s encyklika Ecclesiam suam om som kom ut 1964, mitt under konciliet. jag tycker detta är en spännande och relevant diskussion.

      Att all sekularism int är av ondo, utan att det finns bra och dåliga sidor tror jag vi alla håller med om teoretiskt. har även hört påve Benedikt bejaka detta. Men det är i praktiken det blir svårigheter när rädslan tar över och kväver dialogen.

      Kyrkan tar tid på sig, men sedan blir det å andra sidan bra. Under 1800-talet motarbetade kyrkans ledning häftigt ”världsliga rörelser”, demokratiska former, sedan kom Leo XIII och Rerum Novarum som krävde humana förhållanden och rättvisa åt arbetarna, sedan utvecklingen av hela socialläran. Vi är nu inne i en liknande process.

  6. Irène Nordgren skriver:

    Bengt
    Som underlag för fortsatt samtal vill jag också vidarebefordra ett brev från en katolsk präst som framträder med namn och adress till IMWAC (International movement We are church) för fortsatt spridning.
    Prästen tar bla upp fallet Roy Bourgeois utifrån aspekten ”religiös frihet”.
    Jag översätter det relevanta stycket utifrån ”hur kyrkans hierarki säger en sak men här handlat på ett annat sätt.”

    ”Vatikanen har deklarerat att ämnet kvinnliga ämbetsbärare inte ens är ett ämne som vi ska tala om genom att förkunna det som färdig lära att kvinnor inte kan vigas till präster. Och detta trots att att katolska bibelforskare och teologer har studerat ämnet och kommit fram till att detta inte är så tydligt och klart som Vatikanen gärna vill att det ska framstå och som påvar och biskopar har förkunnat. Är det så här som religiös frihet ska främjas ?
    I verkligheten anser många katoliker inklusive många katolska präster och antagligen en och annan biskop att detta ämne är värt fortsatt diskussion . Många skulle vilja diskutera detta ämne offentligt men är rädda att de kommer att behandlas på samma sätt som Fr Roy har blivit behandlad av kyrkans hierarki de senaste 4 åren. ”

    Här följer brevet i sin helhet.
    Det har rubriken
    ”Kyrkan jag älskar ”

    ”The reality is that many Catholics, indeed many Catholic priests and probably even some Catholic bishops think this is a topic worth continued discussion. Many would like to discuss this topic publicly and yet are afraid that they would be treated in the same way that Fr. Roy has been treated these past four years by Church hierarchy.

    The Church I love

    As a lifelong Catholic and priest for forty six years, I love being a member of the Catholic Church.
    There is a great deal about being Catholics that delights and encourages me. I appreciate the fact that the Catholic Church is rooted in humanity, through the Incarnation of Jesus and through his life, death and Resurrection. I find the sacraments and the Liturgy of the Church comforting. I find the full Catholic Social Teaching of our Church, rooted in the commitment of Jesus to the lowly, children and the poor. I am grateful that there is so much in the long history of our Church to keep us connected over centuries with saintly women and men who have gone before us and to so many different cultures throughout the world. I belong to a religious community of apostolic life, the Congregation of the Mission, that is one of many religious congregations in the Church. I even see value in the organizational structure of our Church that connects parish communities to dioceses and dioceses to national conferences and national conferences to the universal Church. I see value in clergy, religious and laity working together to promote the unfolding of God’s reign in our world. I could go on with other positives about the Church that I love.

    However, I am terribly saddened and even angry over some of the actions of the hierarchy, especially some bishops and popes, in recent years. The leadership of our Church has just proclaimed a year of faith, wants to promote a new evangelization and has been speaking out for “religious freedom” for the Church. Those are worthy declarations and goals. Unfortunately, I experience the actions of our leadership leading to the opposite rather than bringing more faith filled people into the Church. Here are some specific examples.

    The bishops of the United States promoted a campaign this past summer before our national elections on “religious freedom.” They expressed a concern that our government is doing things to prevent religious freedom in our Catholic Church, specifically regarding birth control and the definition of marriage. Certainly, religious freedom is a worth standing up for. However, it is just as worthy to grant “religious freedom” to the many Catholics and other people who have a different understanding of the legitimacy of birth control and the definition of marriage. While making their stand on “religious freedom,” it was sad to hear and read of bishops who were threatening Catholics with eternal damnation if they dared vote for someone who allowed birth control, allowed people to make their own choices about abortion and had a different understanding of civil marriage.

    In the interests of religious freedom for all people, why could not the bishops forcefully declare what is our Catholic definition of marriage and what we expect of people who want their marriage to be accepted in the Catholic Church? In fact, that is the present position of the Catholic Church. Anyone who wishes to enter into a Catholic marriage must accept the Catholic Church’s understanding of marriage. The Catholic Church does not accept the limited understanding of marriage that civil law in the United States accepts and we have had no problems over the years with this approach. If civil and state governments choose to broaden their understanding of what constitutes a civil marriage to include members of the same gender, that is the right of the government, generally after receiving the vote of the majority of the governed. This marriage issue is an excellent example of the value of keeping Church and State separate. The State need not tell the Church or any religious group what must be an acceptable religious understanding of marriage and the Church need not tell the State what is their acceptable understanding of marriage. This is how freedom ought to be exercised.

    A most recent example of how the hierarchy of the Church says one thing and practices another is the way they have dealt with Fr. Roy Bourgeois, MM. He has publicly come out in support of the ordination of women in the Catholic priesthood. The Vatican has declared this a topic that we ought not to even speak about, declaring it a defined teaching that women cannot be ordained priests. Despite the fact that Catholic Biblical scholars and theologians have studied the matter and concluded that this is not so clear cut as the Vatican would like it to be, Popes and bishops have declared it so. Is this the way to promote religious freedom?

    The reality is that many Catholics, indeed many Catholic priests and probably even some Catholic bishops think this is a topic worth continued discussion. Many would like to discuss this topic publicly and yet are afraid that they would be treated in the same way that Fr. Roy has been treated these past four years by Church hierarchy. Fr. Roy chose to go public even to the point of participating in the ordination of a woman to the Catholic priesthood. Because of that action, he was declared automatically excommunicated from the Church in 2008. Since that time efforts were made to pressure his religious community, Maryknoll, to expel him from the community if he would not recant from his position on the ordination of women. Fr. Roy said he could not recant because he would be going against his own informed conscience by doing so. Maryknoll did not choose to expel him. This October, the Vatican took matters into its own hands and expelled him on its own authority and informed the Maryknoll leadership, who in turn informed Fr. Roy that he was out. There is still some question about the authority of the Vatican to intervene in the life of a religious community and expel a member. However, the Vatican decided that it could do what it wanted because it is the highest authority in the Church. How do we reconcile this with the promotion of religious freedom?

    What makes this situation so striking is that the Vatican chooses to take such a strong and definitive stand on a matter of doctrine that is debatable in the eyes of many Catholics. At the same time, the Vatican has taken a much milder stand on a matter of moral behavior of its members, namely in the matter of clergy and bishops involved in pedophilia cases over the years. It appears that one can go against serious moral teachings of the Church to the point of harming and in some cases destroying the lives of other people and yet remain in full membership in the Church. However, when one challenges some doctrinal teaching of the Church that is another matter.

    How does this kind of behavior speak to people of faith in this year of faith? How can this behavior help to promote a new evangelization and bring more people into the Catholic Church? How are young and intelligent women of faith going to be kept or welcomed into the Church when they are told that they are not even supposed to talk about the possibility of their sharing in the priesthood in the Church? How are inquiring young men going to be welcomed into the Church and to pursue priesthood when they are told that there are certain topics they cannot even talk about, such as ordination of women?
    How are young married couples going to continue in or join the Catholic Church when they are told that the celibate hierarchy of the Church knows more about what constitutes legitimate forms of family planning than they do? How are homosexual men and women going to continue in or join the Church when they are told that the only way they can be Catholics is if they commit themselves to celibacy for the rest of their lives, that there is no debating any other form of behavior for them?

    To conclude, what do these issues have to do with the Catholic Church, with Faith, with religious freedom and with a new evangelization? It appears to me and many I share with that there are many more fundamental issues of our Catholic Faith that we ought to focus on while leaving others open to debate and differing views. We can promote our wonderful teaching on the importance of religious freedom and the formation of conscience, while allowing individuals to exercise that freedom. We can promote as strongly as we desire our wonderful teachings on the sacraments in the Church and still allow discussion on the possibility of extending the sacrament of Holy Orders to others besides celibate males. We can teach and continue to demand that all people who wish to marry in the Catholic Church accept our Catholic understanding of the sacrament of marriage while allowing civil governments the freedom to define civil marriage as the governed choose. In this way, we will truly be promoting the Catholic Church in this year of faith and we will be showing others what we stand for as Catholics while not imposing our views on others, especially when there are even differences within our Church on many of these issues. Rev. Louis Arceneaux, C.M. E-mail a.66528@yahoo.com

    // Irène

  7. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ”Men det är i praktiken det blir svårigheter när rädslan tar över och kväver dialogen.”

    Ja men till syvende och sist är det gradskillnader på hur ”dialogen kvävs.”

    Här uppe vid Norra Ishavet och i Stockholms Katolska Stift är det biskop Anders som ytterst bär ansvaret för att det är en EXTREMT kvävande katolsk atmosfär.

    // Irène

    • bema skriver:

      Irène, jag kommer att fortsätta bidra till det öppna samtalet genom att fortsätta på samma sätt som jag gjort hittills.

      Det finns två typer av motstånd:
      1) Det jag kallar det informella läroämbetet, alla de som tror sig veta bättre än påven och biskopen vad som är renlärigt och aldrig sparar på krutet när det gäller att jaga sådana som förespråkar dialog.

      2) De som egentligen vill ha dialog och tycker det är bra, men som tiger och är passiva, som om det trodde att det fungerar att vi som är orädda skall dra hela lasset åt dem.

      (1) är inga problem, den typen av motstånd hanterar jag gärna. (2) är det stora problemet. Dessutom är (1) en framgångsrik strategi så länge den förmår att skrämma och hålla tillbaka (2).

      Jag känner i alla fall inget motstånd från biskop Anders. Jag hoppas och tror att mitt sätt att föra dialogen skall vara uppmuntrande och stärkande för honom också i det gemensamma ansvar vi alla har för Kyrkan, för evangelisationen och för att bevara Trons skatt som vi alla fått som en dyrbar gåva att förvalta.

  8. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Ännu verkar inte sista ordet sagt i fallet Roy Bourgeois . Hans rättsliga ombud fr Tom Doyle låter ungefär som Gert i sin krönika i GP.

    ”I found the manner of communicating this information to Roy to be insensitive and certainly not in keeping the fraternal spirit of Maryknoll,” Doyle writes.
    Doyle wrote that Bourgeois ”did not commit a dastardly canonical crime,” comparing Bourgeois’ support of women’s ordination to priests who sexually abuse children or steal money.”

    Fr. Tom Doyle har nu vänt sig till hans orden för att få ett ”ärligt svar” på hur det gått till mellan Mary Knoll orden och Vatikanen i samband med att Bourgeois uteslöts ur sin orden.
    Oklarhet råder också varför ingen fått se det officiella dokument Vatikanen måste ha utfärdat.

    ”Dominican Fr. Tom Doyle’s questions include what knowledge the religious order had of the move by the Vatican’s Congregation for the Doctrine of the Faith and why it hasn’t shared the official document from the papal office.”

    Detta har nu medfört spekulationer om dokumentets innehåll och utlöst frågor om maktbefogenhet.

    ”A number of canon lawyers have raised questions about the letter’s content and authority, saying the circumstances surrounding the Vatican’s removal of the priest are unclear and leave ambiguous under what authority the Vatican acted. ”

    http://ncronline.org/news/people/bourgeois-lawyer-asks-maryknoll-honest-answers

    Så sent som vid ett möte 6 juni låg fokus vid förhandlingarna mellan Roy Bourgeois och hans överordnade i Mary Knoll orden inte på uteslutning ur hans orden utan på diskussion angående katolikers rätt att hävda samvetets överhöghet .

    ”Enligt Bourgeois varade mötet 2 timmar och kom fram till hur viktigt det var att troende och medlemmar i MaryKnoll orden kan tala öppet och fritt utan rädsla ……att bli avskedad eller exkummunicerad. ”

    6 juni mötet medförde en positiv vändning för Bourgeois som varit med om många turer och oklarheter dessförinnan. Huruvida Bourgeois exkommunicerat sig själv 2008 i samband med deltagandet vid en illegal mässa är också oklart då Vatikanen aldrig bekräftat detta.

    http://ncronline.org/node/30865

    // Irène

    PS Biskop Müllers utnämning till prefekt för Troskongregationen skedde 2 juli. Mycket bra att Roy Bourgeois har juridisk hjälp som nu utreder vad som hänt och om det hela rent rättsligt håller mot bakgrund av alla oklarheter och tvetydigheter.

    Att inte påven och hans olika Vatikanmän inte märker hur de motsäger varandra i sina olika budskap till omvärlden.
    Det är ju precis detta som ger varningssignaler till omvärldens katoliker att vara försiktiga och ta det säkra före det osäkra.
    Ena dagen är budskapet ”Var inte rädda” och nästa dag slår Vatikanen till.

    ”Spåren förskräcker ” !
    Och detta gäller också för vårt Stift. Den bristande transparens och de dubbla budskap som kommer såväl på central som på lokal nivå inom vår kyrka är roten till ”tissel och tassel ” och en ”förgiftad atmosfär” som du själv beskrivit.

    • bema skriver:

      Irène! Tack för din information. Det är viktigt med en transparens i samband med sådana för människor viktiga beslut och att det finns en rättsäkerhet också i förhållande till den kanoniska lagen.
      Vet du hur dt förhåller sig? Kan CDF´s beslut överklagas?
      Jag tyckte också det var märkligt att vi inte fått någon information från CDF utan endast indirekt via Maryknolls kommuniké den 19 nov.
      Där påstås att han ansågs automatiskt exkommunicerad i samband med att han predikade i den olagliga mässan med vigning av kvinnl präst. Nu påstås att det itne kommunicerats något sådant beslut tidigare till f Roy, och att det finns experter på kanonisk lag som menar att detta inte kan vara tillräckligt skäl för automatisk exkommunicering. Det är viktigt att detta reds ut, både för f Roys skull och för alla oss andra katoliker. Det måste finnas transparens och rättsäkerhet.
      Sommaren 2011 förekom kommunikation mellan Maryknolls ledare och f Roy då han blev varnad. Jag skrev om det:
      http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2011/08/09/fr-roy-bourgeois-p-229-v-228-g-att-st-228-ngas-av-som-pr-228-st-kvinnopr-228-stfr-229-gan-st-228-lld-p-229-sin-spets.aspx

  9. Irène Nordgren skriver:

    Bengt
    När det gäller din beskrivning av ”Två typer av motstånd” så är det en oerhört förenklad beskrivning du kommer med.
    Verkligheten är mycket mer komplex.
    Jag återkommer.
    // Irène

  10. bema skriver:

    Irène!
    Påven Paulus VI´s encyklika Ecclesian suam (ES) är mycket intressant och har mycket att säga om förhållandet mellan just lydnaden och lojaliteten med Kyrkans läroämbete å ena sidan, och å andra sidan dialogen, det egna samvetet och tron grundat i den egna personen.
    http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_06081964_ecclesiam_en.html

    I vår dialog har jag betonat lydnaden, emdan du mera betonar det egna samvetet och t.o.m. upproret mot hierarkin.

    Men det finns en sund lojalitet och lydnad, det vidhåller jag. ES paragraf 51 uttrycker det såhär:

    ”The Christian way of life as set forth and interpreted by the Church in its prudent legislation, demands a not inconsiderable degree of loyalty, perseverance and self-sacrifice. It constrains us, as it were, to take the ”narrow way” recommended by Our Saviour. (34) It will not require less of us modern Christians than in the past; it may very well require more. It will require a prompt obedience, no less necessary and difficult now than formerly, but it will be all the more meritorious in that it is inspired more by supernatural motives than by natural ones. Conformity to the spirit of the world, the rejection of the rules of Christian asceticism, indifference in the face of the laxity of contemporary morals, emancipation from the authority of wise and lawful superiors, apathy concerning the contradictory forms of modern thought-these are not the things that can give vigor to the Church and fit it to receive the power and strength of the Holy Spirit’s gifts. These are not the things which strengthen the Church in its true following of Christ. They neither inject into the Church the watchful spirit of brotherly love, nor do they increase its ability to communicate its message. The only things which can bring these blessings on the Church are the following: the determination to live in acordance with divine grace, faithfulness to the Gospel of Christ, unity in the ranks of the sacred hierarchy and among Christian communities. The follower of Christ is not pliant and cowardly, but loyal and strong.”

    Oppositionen mot den moderna sekulariserade världen får inte vara räddhågad, och som vi sagt all sekularism är inte av ondo. Vi kristna är i världen, men vi är inte av världen, främst av det skälet att vi i en värld som inte tror på Guds nåd och ljus genom Jesus Kristus och inte hyser något hopp om förändring, vittnar om tron, hoppet och kärleken. ES p 59:

    ”The Gospel clearly warns us of this difference and the need to keep ourselves distinct from the world. By the world, here, is meant either those human beings who are opposed to the light of faith and the gift of grace, those whose naive optimism betrays them into thinking that their own energies suffice to win them complete, lasting, and gainful prosperity, or, finally, those who take refuge in an aggressively pessimistic outlook on life and maintain that their vices, weaknesses and moral ailments are inevitable, incurable, or perhaps even desirable as sure manifestations of personal freedom and sincerity.”

    Vi kristna distanserar oss inte från världen för att vara i opposition mot den, utan för att komma människorna närmare.

    Syd-europeer verkar ha en mera avslappand hållning till förhållandet mellan definierade moraliska lagar och livet som det gestaltar sig än vi nordbor. Vi nordbor, även de mest sekulära som påstår att Gud inte betyder någit i deras liv är ofta väldigt känsliga för moralisk kritik, medan sydeuropeer tar det med en klackspark att de inte lever som de lär. (Jag glömmer aldrig scenen ur Gudfadern där en av maffiabossarna är med på ett dop i kyrkan, samtidigt som han i sin mobiltelefon är i färd att planera ett mord.)

    Jag läser just nu också Yves Congars My Journal of The Council. I en anteckning från 8 nov 1962 görs en intressant reflektion:

    ”Sencourt lives a lot of the time in Italy: he speaks Italian well. According to him, the Italians, (and the French) are inclined to DEFINE things. However, once defined, they think that is the end of it. The Romans impose laws, for example the obligation to Sunday Mass, or the prohibition of contraception. But once the law has been defined, one does what one likes, each person recovers his or her freedom. The law is not kept, because the feeling of obligation is outside one´s consciense.”

    https://bengtmalmgren.wordpress.com/2012/11/09/de-sma-informella-natverken-och-gemenskaperna-betydde-mycket-for-konciliets-process/

    Jag fortsätter nu att läsa ur Ecclesiam suam, den tredje delen som handlar om just dialogen och återkommer till det.

  11. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Du skriver

    ”I vår dialog har jag betonat lydnaden, emdan du mera betonar det egna samvetet och t.o.m.
    upproret mot hierarkin.”
    ”Påven Paulus VI´s encyklika Ecclesian suam (ES) är mycket intressant och har mycket att säga om förhållandet mellan just lydnaden och lojaliteten med Kyrkans läroämbete å ena sidan, och å andra sidan dialogen, det egna samvetet och tron grundat i den egna personen.”

    Så här ser jag på saken.

    ”Påven Paulus VI´s encyklika Ecclesian suam (ES) är mycket intressant”

    Förvisso. Håller helt med.

    MEN

    ” Lydnad –lojalitet – Kyrkans läroämbete ”

    Problemet är det sistnämnda . Kyrkans läroämbete.

    Jag anser lydnad och lojalitet vara viktiga begrepp men då måste också FÖRUTSÄTTNINGARNA vara bättre utformade än de är inom dagens katolska kyrka.

    Så länge inte U T F O R M N I N G E N av Kyrkans läroämbete är anpassad till dagens krav i västvärlden av REPRESENTATIVITET så länge kan du aldrig få dagens moderna män och K V I N N O R att ta till sig begrepp som ”lydnad och lojalitet.”

    RESPEKT är annars ett begrepp jag i allmänhet anser är väsentligt och i synnerhet i det vi nu talar om.

    Men respekt är också ett komplext begrepp .

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Respekt

    Jag använder ”respekt” i betydelsen ”observantia” .

    I den betydelsen saknar idag miljoner katoliker världen runt RESPEKT för Magisteriet och då blir det IRRELEVANT att tala om begrepp som ”lydnad och lojalitet.”

    Du skriver

    ”Jag fortsätter nu att läsa ur Ecclesiam suam, den tredje delen som handlar om just dialogen och återkommer till det.”

    SORRY – läs på du Bengt. Men idag krävs inget mindre än en demokratisering av vår gemensamma katolska kyrka.

    Bäst-före-datumet har gått då det räckte med vackra citat ur vackra encyklikor skrivna av andra påvar i andra tidevarv.

    // Irène

    • bema skriver:

      Irène! Jag läser inte och har behållning av ecclesiam suam för att det handlar om vackra citat från förr, utan för att det är viktigt att visa att även påvliga encyklikor ger positivt stöd för och perspektiv på den situation vi befinner oss i idag, att vi befinner oss mitt i kyrkans levande tradition och trostolkning. Encyklikan ger också perspektiv på Andra VAtikankonciliet eftersom den kom ut mitt under pågående förhandlingar. Det är polariseringen mellan antimodernistisk ultramontanism och sekulär eller liberalteologisk modernism som känns hopplöst förlegad och passé. Låt oss bryta oss ut ur den tvångströjan.

  12. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    PS Du tillskriver mig ”uppror mot hierarkin. ”

    Under förutsättning att du anser detta i praktiken vara synonymt med ”KRAV PÅ DEMOKRATISERING” så stämmer det.

    Annars inte.

    // Irène

  13. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ”Det är polariseringen mellan antimodernistisk ultramontanism och sekulär eller liberalteologisk modernism som känns hopplöst förlegad och passé. Låt oss bryta oss ut ur den tvångströjan.”

    Enda sättet att ”bryta sig loss ur tvångströjan / polariseringen” du nämner är en DEMOKRATISERING av kyrkan.

    Allt annat blir enbart kulissförändringar.

    Dvs samma medeltida kyrkliga pjäs fortsätter att spelas av samma rollinnehavare med samma medeltida manus men med lite mer stylade och moderna kulisser.

    // Irène

  14. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Som du ser tar National C A T H O L I C Reporter ställning för kvinnliga ämbetsbärare.

    http://www.katolskvision.se/blog/?p=8096

    http://ncronline.org/node/40306?utm_source=NCR+&utm_campaign=ncrendorsement&utm_medium=email

    Som du vet har biskop Anders uttryckt att Katolsk Vision ” inte har något bemyndigande att kalla sig ”katolsk””.

    Säg helt ärligt

    Anser du att NCR får kalla sig katolsk ?

    Om ja – betyder det att ”katolsk” varierar utifrån vilken biskop som bestämmer ?

    Dvs innebörden av ”katolsk” varierar beroende på land ?

    // Irène

    • bema skriver:

      Irène!
      Först angående tolkningen av biskopens text på stiftets hemsida från 2009:
      Man var då besvärade från stiftets pressavdelning rent allmänt av allt som skrevs på ”privata” katolska sidor. Jag tror även jag fick mig en släng av sleven, så tolkar jag detta pressmeddelande:
      http://www.katolskakyrkan.se/1/1.0.1.0/102/1/?item=art_art-s1/128
      Man vill förbehålla stiftets officiella hemsida auktorisationen att kalla sig katolsk:
      ”Det är bara stiftets egen hemsida http://www.katolskakyrkan.se som är Katolska kyrkan i Sveriges officiella hemsida. Alla andra sidor är privata och därför i stor utsträckning präglade av personliga preferenser, vilket ofta framgår i urval av texter och hur nyheter vinklas och kommenteras.”

      Ungefär samtidigt adresseras specifikt Katolsk vision, vilket väl får ses som ett förtydligande av ovanstående, säkert tillkommit efter påtryckningar på biskopen:
      http://www.katolskakyrkan.se/1/1.0.1.0/102/1/?item=art_art-s1/94
      Det som framförallt anmärks på Katolsk vision är den aggressiva tonen, inga specifika irrläror går man in på i detalj. Att stiftet och biskopen inte erkänner att ni officiellt som grupp representerar Katolska kyrkan har jag full förståelse för. Däremot är ni precis som jag privata katoliker som skriver utifrån privata preferenser.

      Nu är ju det inte så bara eller så obetydligt att vara ”privat” katolik. Som privata katoliker är vi delaktiga i det allmänna prästadömet och Kyrkan är beroende av att vi alla aktivt och på ett ansvarsfullt sätt utövar det. Så uppstår den dialogiska (inte demokratiska) process varigenom Kyrkan blir levande och en dogmutveckling sker. Det hierarkiska läroämbetet, teologernas vetenskapliga studium och alla döpta som är delaktiga i det allmänna trosmedvetandet, sensus fidelium, är tre instanser som alla delaktiga i den dialogiska processen.

      NCR´s ledarartikel höjer onekligen temperaturen i kvinnopräst-frågan och visar att det tryck som finns från den allmäna katolska opinionen och det katolska lekfolket (men även många biskopar och präster) i västvärlden, är en kraft som man måste räkna med. Konflikter i trosfrågor måste biläggas med dialog, inte med maktspråk. Jag tror Vatikanen snart kommer att inse att maktspråksstrategin inte är en framkomlig väg längre. Då kan vi få en intressant givande teologisk debatt om frågan. NCR´s ledarartikel är saklig och innehåller ju intet av den agressiva mot olika personer nedlåtande ton som man möter på Katolsk visons hemsida. Men att både du, jag, och redaktionen för NCR är fullvärdiga katoliker har ingen ifrågasatt.

  15. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ” Låt oss bryta oss ut ur den tvångströjan”

    skrev du tidigare och syftade på polariseringen mellan ”status quo” grupper och reformförespråkare.

    Om det är någon som bidragit till polarisering inom vårt Stift så är det biskopen som ständigt BARA lyssnar till den stab av rådgivare av ”status quo anhängare” han VALT att omge sig med.

    Den förklaring du ger angående vår biskop hur han hanterat Katolsk Vision köper jag inte.

    ”Det som framförallt anmärks på Katolsk vision är den aggressiva tonen, inga specifika irrläror går man in på i detalj. Att stiftet och biskopen inte erkänner att ni officiellt som grupp representerar Katolska kyrkan har jag full förståelse för. Däremot är ni precis som jag privata katoliker som skriver utifrån privata preferenser. ”

    Det är en IRRLÄRA att KV någonsin gjort anspråk på att vara en officiell grupp.

    Nu säger jag det för sista gången.

    KV ÄR ETT MANIFEST !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    http://www.katolskvision.se/pages/manifest.htm

    Och just genom att vägra ta till sig denna distinktion och istället tjata om ”tonläget” på KV blogg och SAMTIDIGT säga att ”KV inte har bemyndigande att kalla sig katolsk” så blir per automatik det underligganade budskapet att den VISION som uttrycks i Manifestet inte är ”katolsk. ”

    Dvs det är ”inte katolskt” att uttrycka de reformer som efterfrågas i Manifestet.

    Om biskopen tror att våra ”motståndare ” tolkar KV mer välvilligt än han själv och inte skulle utnyttja hans uttalande för egen vinnings skull så kan du hälsa biskopen att han inte är så lite NAIV utan mycket.

    Om biskopen som åhörare tar sig tolkningsföreträde att tala i termer av ”aggressiv” när det gäller KV så har jag som åhörare samma tolkningsföreträde att kalla biskopens uttalande OM KV som aggressivt.

    I polariseringskriget som pågår i HELA den världsvida katolska kyrkan utnyttjas varje kyrklig företrädares ”aggressiva” kommentar och formulering om endera sidan av motståndarsidan för sina syften.

    Vad är viktigast för en herde ? Om det är – jag säger OM – att hålla ihop sin flock så har biskop Anders i alla fall inte detta som prio 1.

    Ty då skulle han inte ha gett ”status.quo” gänget i Stiftet detta negativa uttalande om Katolsk Vision som ett MANTRA att användas i polariseringskriget i tex bloggosfären.

    Och du själv Bengt när det gäller ditt sätt att uttrycka dig om fenomen du starkt ogillar- RFSU och dess företrädare för att ta ett exempel – tala om aggressivt ”tonläge” och rena personangrepp.

    Vart kommer vi med all denna stenkastning mot varandra ? Ingenstans !

    Men vem kan bryta den onda cirkeln hela kristenheten hamnat i ?

    Det är alla kyrkliga ledare som FÖRST måste föregå med gott exempel till oss andra.

    Men varje herde kan bara ta ansvar för sin flock. Varje gång en herde använder formuleringar i sina uttalanden som indirekt har som syfte att BARA stödja anhängare som tänker som han själv så stödjer han SAMTIDIGT polariseringskriget inom sitt Stift.
    Världens alla katoliker är nämligen inte stöpta i samma form och det kommer därför aldrig att ske att samtliga katoliker kommer att tänka på samma sätt som sin påve eller sin biskop.

    Men vill dessa herdar att det ska råda ENHET I MÅNGFALD så är det hög tid att börja tänka på HUR och NÄR de uttalar sig inför den flock de själva har ansvar för.

    Och så till sist

    ”Så uppstår den dialogiska (inte demokratiska) process varigenom Kyrkan blir levande och en dogmutveckling sker”

    Jag köper inte ditt försök att genom innovativa omskrivningar komma undan kravet på katolska kyrkans demokratisering.
    All äkta dialog kan enbart ske inom en demokratisk kontext dvs äkta dialog kan enbart ske mellan jämställda parter.

    Så länge inte katolska kyrkans Magisterium återspeglar Gudsfolket i hela dess vidd med män och kvinnor av olika uppfattning om tingens ordning så länge ”pågår samtal” men inte äkta dialog.

    // Irène

    • bema skriver:

      Irène!
      Vad du än säger, Katolsk vision skulle kunna göra mycket själva för att bättra på samtalsklimatet. Så länge ni skribenter fortsätter att fokusera på personfrågor istället för sakfrågor, så kommer sakfrågorna i bakgrunden vilket är till skada.

      Dörren till biskopen står ju öppen. Mitt råd är, fortsätt samtalen med honom.

      Angående demokrati: Det finns delfunktioner inom kyrkan som skulle må bra av att demokratiseras, men Kyrkan är i grunden ingen demokrati, utan en tros-gemenskap. Trons skatt har vi alla fått ett gemensamt ansvar att förvalta, det ämbetsburna läroämbetet är en viktig funktion i detta, teologernas reflektion är en del, och alla de troendes gemenskap utifrån det allmänna prästadömet, de andliga nådegåvorna och sensus fidelium är ytterligare en funktion. Hur tron förvaltas och hur domutveckling sker är en dialogisk process, ingen demokratisk omröstning. Det är bara att fortsätta att verka i detta, vare sig vi är påve eller lekman. Om påvar och kardinaler kör över stora delar av de troendes gemenskap genom att med makt förbjuda dialog, så förkväver man Anden och har helt enkelt en felaktig bild av hur de troendes gemenskap fungerar vältaligt beskrivet enligt kyrkans egna dokument.

      Lösningen på det är inte att införa demokrati, vilket kan bli en minst lika destruktiv felstyrning som ämbetsbärarnas maktmissbruk, utan det handlar om omvändelse (både för klerker och lekmän) och att besinna kyrkans väsen och aktivt och ansvarsfull leva i dialogen.

      Ibland kan det bli spänningar och konflikter som nu, men utvecklingen visar ju att det går inte att med maktmedel förkväva en dialog som vill fram. Kanske man då som Gamaliel sade (Apg 5:34-39 ) kämpar mot Gud själv.
      http://mobil.bibeln.se/search_result_r.epl?rm=1&id=31700

  16. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ”det handlar om omvändelse (både för klerker och lekmän) ”

    Så kan man också uttrycka saken men då uppstår ett nytt problem.

    Omvända FRÅN vad TILL vad ?

    Fråga representanter från polariseringens olika grupper och du kommer att få OLIKA svar.

    Om du då svarar båda grupperna att det gäller att omvända sig till Gud så kommer genast båda grupperna replikera att deras grupp vet bäst vad Gud vill dvs båda grupperna kommer att göra anspråk på att vilja ha FÖRETRÄDET att TOLKA Guds vilja.

    // Irène

    • bema skriver:

      Irène! Så går det till i världen, men inte hos oss. Den helige Ande leder oss. Kyrkans Herre har lovat att vi i sista hand inte kan ta miste.
      Fokusera på Jesus och omvändelse är alltid svaret.

  17. Irène Nordgren skriver:

    Bengt
    Min slutsummering är att vi skiljer oss åt i våra behov av konsekvens i tillvaron.
    Du verkar inte besväras av att ställa andra krav på det civila samhället än vad du ställer på katolska kyrkan vad beträffar samvetsfrihet och religionsfrihet.
    Jag besväras oerhört av sådana INKONSEKVENSER.
    Däri ligger dina och mina motsättningar och antagligen miljoner andra katolikers motsättningar.
    Jag exemplifierade detta redan för 1 år sedan

    http://www.katolskvision.se/blog/?p=3235

    // Irène

  18. Ping: Prästämbete och äktenskap, sexuell symbolism i skapelsen | Bengts Blogg

  19. rebellaundrar skriver:

    En randanmärkning bara (som vanligt). Roy Bourgeois situation är nog inte i närheten av Luthers. En exkommunicering då fick lite värre konsekvenser än idag. Valet att bara inte acceptera exkommuniceringen och bete sig som om inget hänt fanns nog inte, då Luther som en följd av påvens exkommunicering blev förklarad fredlös av den tysk-romerske kejsaren. Se exv.
    http://www.history.com/this-day-in-history/martin-luther-excommunicated
    http://www.luther.de/en/worms.html

    Huruvida det var de där tyska furstarna som skyddade Luther som ville ha en ny kyrka vet jag inte, men Luther var nog tvungen att liera sig med någon typ av makt för att överleva på något som helst värdigt sätt. De protestantiska kyrkorna blev i många fall knuten till en statsmakt, men det var knappast något nytt. Även den katolska kyrkan och den världsliga makten var på många håll i Europa ordentligt hoptvinnade.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s