Homosexualitet och kyrkan, uppföljning

Jag har fått många reaktioner efter mitt förra inlägg om homosexualitet och kyrkan, mest positiva från alla läger, men också konstruktivt kritik. Jag har blivit uppmärksammad på en del litteratur som tar upp andra aspekter på ämnet än de vanligt förekommande. Jag har också följt samtalet på Tommy Dahlmans och Stefan Swärds bloggar som tagit upp samma ämne. (Stefan Swärd uppföljning här, ledare i Världen idag här.)

Huvudsyftet med mitt förra inlägg var att ge en rätt infallsvinkel till hur kyrkan ser på homosexuella och korrigera den ofta negativa bild som förekommer i den allmänna debatten. Debatten blir ofta polariserad i en kyrkan-mot-de-homosexuella diskurs enligt vilken kyrkans människosyn per definition diskriminerar och ser ner på homosexuella. Detta är inte sant. Därför framhöll jag med utgångspunkt från bl.a påve Benedikt XVI´s encyklika Gud är kärleken och den katolske teologen Werner Jeanronds bok Kärlekens teologi som båda att kärleken i dess många former (eros, agape, filia) är en och densamma, och därav drar jag slutsatsen att också homosexuell kärlek, om än ofullständig eftersom den inte kan frambringa nytt liv, ändå är värdefull och giltig på samma sätt som annan kärlek. Detta är det primära och allt annat överskuggande som måste vara klart innan vi talar om sådant som kristen antropologi, äktenskapets teologi, kyskhet, synd och omvändelse. Detta var glädjande nog alla som svarat på mitt förra blogginlägg ense om, även de som kom med kritiska synpunkter.

Jag är själv troende kristen och katolik sedan många år. Den syn på äktenskap och familj, synd och förlåtelse som förmedlas av Kyrkan har jag inte någon anledning att ifrågasätta. Jag är personligen vän med många homosexuella och uppfattar att det kyrkan lär är till gagn för alla människor oberoende av sexuell orientering.  Som de Nordiska biskoparna skriver i sin katekes i samband med Trons år:

”Vi människor är skapade till Guds avbild. Vi är skapade för att få lära känna honom och leva i ständig gemenskap med denne Gud som är en treenig Gud. I sig själv är Gud en kärlekens eviga gemenskap mellan Fadern och Sonen i den Helige Andes enhet. Vi längtar alltid tillbaka till den kärlekens gemenskap som Gud är, antingen medvetet eller omedvetet. Vi är skapade för kärlek, eftersom Gud i sig själv är kärlek.”

Detta gäller enligt vår tro alla människor utan undantag. Den kärlek, djupatste längtan efter samhörighet och mening som homosexuella känner i sitt hjärta är också en återspegling av detta. Det är också vår tro att alla vi människor, utan undantag har syndat och är i behov av förlåtelse, upprättelse och helande.

Eftersom detta är Kyrkans tro borde hon ha en kapacitet att förmedla Guds kärlek, förlåtelse, upprättelse och helande också till homosexuella. Min tro är att det kyrkan förmedlar är en del av lösningen, inte en del av problemet. Detta når ibland inte fram i de ofta stereotypa bilder av kyrkan som media är med och skapar, bilder som förtrycker och berövar människor deras möjlighet att utvecklas.

Det finns olika former av homosexualitet. Det är inte ett enda distinkt tillstånd som gäller alla som känner dragningskraft till personer av samma kön. Det kan finnas olika grader av underdefiniering med det egna könet eller överidentifiering med det andra könet. En del har en historia av övergrepp i barndomen, andra har haft en normal och harmonisk uppväxt. En del känner sig starkt identifierade i sin homosexualitet och vill inte förändra den, andra känner sig obekväm med den och skulle gärna vilja förändra den.

Spekulationer har funnits om en ev ”homosexuell gen”, men någon sådan har inte funnits. Det sannolika är att orsaken till homosexualitet är multifaktoriell, det kan vara genetiska faktorer, faktorer som har med den kemiska och hormonella miljön under fosterstadiet att göra och den psykosociala miljön under uppväxten. Om man ärver något är det sannolikt en mer eller mindre stor benägenhet att under givna förutsättningar utveckla homosexualitet. En teori är att det finns en odifferentierad grundpotential från födseln som sedan kan utvecklas åt olika håll.

Den dominerande inställningen som drivits under senare årtionden av intresseorganisationer och som också backats upp av professionella organisationer som t.ex. USA´s psykologförbund (APA) är att ingen mår bra av att undertrycka sin homosexualitet, det finns ingen forskning som visar att konversionsbehandling är effektiv och att det är det skadligt och rent av oetiskt att erbjuda sådan behandling.

Men det finns många rapporter om psykoterapeutisk behandling som varit framgångsrika, och även själavård och förbön har många gånger positiv effekt.

Psykiatrikern och Psykoanalytikern Jeffrey Satinover beskriver i sin fortfarande aktuella bok Homosexuality and the Politics of Truth olika studier som visat hur psykoterapeutisk behandling lett till konversion av sexuell orientering. Hans slutsats är att resultatet för behandlingen av homosexualitet med psykoterapeutiska metoder är ungefär jämförbart med behandlingen av depression. Trots att det är i konflikt med Amerikanska psykologföreningens rekommendationer konstaterar han att många psykoterapeuter ändå behandlar homosexuella för att det finns en efterfrågan, men man gör det i det tysta.

Satinover analyserar i sin bok den aktuella debatten om homosexualitet ur psykologiskt, religiöst och vetenskapligt perspektiv.

I USA finns också HA, ett tolvstegsprogram som utgår från samma principer som AA (Anonyma alkoholister) som växer trots negativ innställning i samhället. Exodus heter en paraplyorganisation som organiserar olika kyrkliga program för att hjälpa homosexuella som inte är tillfreds med sin läggning. I en studie av Jones och Yarhouse, Ex Gays? An Extended Longitudinal Study of Attempted Religiously Mediated Change in Sexual orientation, har författarna följt en grupp  som fått hjälp genom program av organisationer inom Exodus. Studien designades för att svara på frågorna 1) Kan de som får hjälp av psykoterapeutiskt inriktade kyrkliga program uppnå en ändring av sexuell orientering och 2) Är sådana program skadliga för dem som genomgår dem?  Författarna fann att resultatet för dessa religiöst inriktade program är liknande som för andra psykoterapeutiska program, och att de inte funnit något belägg för att programmen är skadliga för dem som genomgår dem.

Slutsatsen är, att om vi skall få en rättvisande bild av verkligheten så finns det homosexuella som inte känner sig hemma med sin läggning som söker sig till terapi, själavård och förbön och att dessa metoder inte är så verkningslösa som det ibland görs gällande. Homosexuella bör respekteras fullt ut och inte av professionella organisationers  rekommendationer styras i en viss riktning. Det finns för litet vetenskapligt underlag för att ge sådana rekommendationer. De kan vara till gagn för vissa, men kränkande och felaktigt styrande för andra.  Att bli respekterad i sin önskan att inte vilja leva med en homosexuell läggning är lika viktigt som att respektera dem som är förankrad i den.

Kyrkan lär att kroppen är andens tempel. Därför är det inte oviktigt eller likgiltigt hur vi hanterar våra egna och andras kroppar. Kyrkans evangeliska råd och undervisning är inriktad på människans eviga frälsning, en process som börjar redan här och nu i att öva sig att leva ett helgat liv. Ett sådant liv sätter inte den orgiastiska egna egoistiska njutningen i centrum, utan kärleken i ett större perspektiv som inte söker sitt utan medmännsikans bästa och ett liv i harmoni med Guds plan och syfte med oss. Vi får lära oss att bruka det jordiska och våra kroppar på ett sådant sätt att det gagnar vår helgelse.

Här kommer kyskheten in, inte som något enbart negativt, askes, att undfly det sexuella, utan i positiv mening, som en reflekterande hållning till vår kroppslighet. Jag inte äger min kropp, utan är skapad av Gud, och blir till i en pågående relation till Gud och till andra människor jag relaterar till.

Medvetenheten om synden får oss att inse att mycket av det vi gör i kärlekens namn inte är kärlek utan av egoism. Själv har jag ingen svårighet att ta till mig som ett positivt stöd i min andliga utveckling att kyrkan lär ut ett kyskt ideal.

Samtidigt känner jag att jag bara kan avgöra vad kyskhet positivt betyder i mitt eget liv. Alla kan inte leva efter samma mall. Den som är kristen homosexuell måste själv avgöra vad det innebär i hans/hennes liv. Det handlar om vad sexualiteten innebär på ett djupare plan och hur vi skall vara människor.  Kyrkans evangeliska råd kan man inte ta miste på, att avstå från avancerade sexuella handlingar, men var och en har att följa sitt samvete och välja ett förhållningssätt till kyrkans bud.

Jag har säkert gjort mycket okyskt i mitt liv, både som ogift och gift, men jag har inget behov av att kyrkan skall bekräfta det och säga att det inte är synd. Tvärtom föredrar jag att kyrkan har en strikt och restriktiv inställning, det hjälper mig mera på helgelsens väg. Jag föreställer mig att en kristen homosexuell person som strävar efter helighet i sitt liv inte är väsenskild från mig, utan kan ha liknande tankar och överväganden.

Jag tror inte det betyder att homosexuella personer som är kristna inte skall utveckla relationer till varandra. Jag tror till och med att homosexuella relationer, på sitt speciella sätt kan berika oss alla och vårt perspektiv på äktenskapet mellan man och kvinna.

Kroppens teologi som jag tidigare refererat till ändrar inget i kyrkans lära, bara uttrycker det på ett nytt språk. Istället för negativa definitioner (kritisera det som är fel) i thomistisk anda, så används precis som i Andra Vatikankonciliets dokument ett språk där man uttrycker vad man positivt tror på, som talar till hjärtat och väcker eftertanke.

Till sist följande tanke: Det gäller att det ideala inte blir det godas fiende. Vi människor är ofullkomliga på alla möjliga sätt och misslyckas med saker i våra liv som vi inte är så stolta över. När det gäller användandet av preventivmedel i äktenskapet har vi redan konstaterat att det är ett ideal som är svårt att leva upp till för många, och de nordiska biskoparna har där sagt att var och en får följa sitt samvete. När det gäller skilda omgifta, så är regeln att de inte får gå till kommunion, men jag vet att det sker i en del fall ändå att prästen tillåter detta. Gärna en sträng etik som lyfter fram idealen, men i själavården barmhärtighet och kärlek så att man hjälper människor framåt istället för att lägga på bördor som alienerar dem från den kyrka som ju skulle vara dem till hjälp.

Annonser
Det här inlägget postades i Church och har märkts med etiketterna . Bokmärk permalänken.

59 kommentarer till Homosexualitet och kyrkan, uppföljning

  1. Sven Andersson skriver:

    Mycket intressant! Jag har själv hävdat under c:a 25 år, att människan befinner sig på en skala från definitivt homosexuell till heterosexuell och att många kan utvecklas i den ena eller andra riktningen. (Dock utan att få medhåll) Därför synes det mig orimligt att t.ex. RFSL tillåts att propagera för blandsexualitet. ”Pröva på! Gå inte bara i gamla hetero-fördomar!” Osäkra tonåringar kan sedan spåra mot homo-hållet, även om detta inte alls var självklart. Ty dock skapdes vi till man och kvinna – dessa motpoler, som i sin förening leder till nya individer. Visst vågar vi hävda att detta ändå var Skaparens avsikt…

  2. Anneli Magnusson skriver:

    Bengt,
    Hmm, ska vi då också ha terapi och 12-stegsprogram för heterosexuella som inte känner sig riktigt nöjda med sin läggning?
    Skämt åsido, grunden måste vara att acceptera en persons sexuella läggning och vi behöver kanske inte fundera så mycket på hur den uppstår, inte mer än vi funderar över t.ex. ögonfärg. Även om jag förstår att en del kristna, inte minst katoliker, letar med ljus och lykta efter fel, t.ex. en defekt gen hos homosexuella.
    Homosexualitet som en normal variation är ju ett hot mot Katolska kyrkans syn på sexualitet, där man under ett garnityr av uttryck för ömsesidig kärlek och öppenhet för Guds skapande kraft stöter på en syn på sex som uppfödning. Det handlar helt enkelt om att varje par ska producera så många barn som möjligt.
    Varför? Fler människor är inte vad vår överbefolkade jord behöver! Är det en äldre tids tro att föds många barn överlever i alla fall några? Idag vet vi ju att barn i en liten syskonskara har störst chans att bli vuxna. Eller tror kyrkan att många barn är en förutsättning för att några ska kunna avvaras till att bli präster? Eller är det så att människor som kämpar för att försörja en stor familj inte orkar ställa krav på förändring av kyrkan?
    Anneli

    • bema skriver:

      Homosexualitet är inget hot mot Katolska kyrkan. Vad är det för tal? Kyrkan är och verkar i den värld som är.

  3. Att kärleken i dess många former (eros, filia, agape) skulle vara densamma, är en uppfattning som jag inte tidigare stött på och tycks mig mer som ett försvar än som ett verkligt klargörande av homosexualitetens problem. Varför skulle man i så fall använda sig av tre olika ord? Snarare är det fråga om en växelverkan mellan olika slag av kärlek. Eros som längtan och begär förblir alltid här i livet ofullkomlig eftersom den aldrig når sitt mål. Hit hör all sexualitet, men också längtan efter Gud. Agape, som utgår från Gud och som är den kärlek med vilken Gud möter oss, är den enda fullkomliga kärleken, den som består, 1 Kor. 13:13. Se f.ö. mitt blogginlägg, http://stenbertil.blogspot.se/2012/05/tre-slags-karlek-eller-en-enda.html

    • bema skriver:

      Sten Bertil! Att kärleken är en och densamma i dess många uttrycksformer är en tanke som tycks bli allt vanligare bland dagens teologer. Påve Benedikt ger starkt uttryck för det i encyklikan Gud är kärleken. I motsats till Anders Nygrens tänkande, han som skrev den epokgörande boken Eros och Agape.
      De många bilderna av kärleken hänger ihop, skriver påven i encyklikan. I hela denna mångfald framstår, skriver han, ”kärleken mellan man och kvinna, i vilken kroppen och själen på ett oskiljaktigt sätt samspelar och där för människan ett löfte om lycka framträder som tycks vara oemotståndlig, som varande urtypen för kärleken”. Men begreppet eros förekommer sparsamt i Bibeln, medan begreppen philia och agape dominerar i NT. Detta språkliga åsidosättande av eros som kommer till uttryck i ordet agape visar på något nytt i kristendomens förståelse av kärleken.

      Den radikala kristendomskritiken, både i dess filosofiska form (Nietzsche: Kristendomen har givit eros gift att dricka) och i dess folkliga form där man uppfattar att kristendomen sätter upp förbudsskyltar och gör eros till last istället för lust, så har detta nya utvärderats som något alltigenom negativt. Men är det verkligen så? Nej, svarar påven och i en mycket spännande och intressant utläggning. Agape motsvarar det självutgivande elementet i kärleken, att inte tänka på oss själva, utan på den andre i första hand, men även eros helgad och insatt i sitt gudomliga sammanhang är något positivt, något att bejaka. Men om det inte sätts in i sitt gudomliga sammanhang blir det något som vi människor lätt missbrukar för egoistiska syften, precis som pengar och makt.

  4. Nej, nu kan jag inte hålla med dig längre. Konversionspsykoterapi för homosexuella behövs i samma utsträckning som konversionspsykoterapi för heterosexuella i en värld där kärlek bejakas istället för skambeläggs. Och en värld som bejakar kärlek – både eros och agape – är en långt mycket trevligare värld att sträva efter. Störst av allt är kärleken, säger Paulus, och jag kan inte annat än hålla med honom. Den som försöker konversionspsykoteraputa bort kärlek borde ta sig en rejäl funderare på vilken skada hen åstadkommer, för enskilda, för samhället. Jag kan inte förstå att du ens vill hålla fram det som alternativ. För mig är det som att föreslå psykoterapi för den kärlek jag känner gentemot min fru.

    • bema skriver:

      Patrik!
      Homsosexuell kärlek skall inte skambeläggas, och om psykoteraputisk behandling skulle ske enbart för att man känner skam vore det fel orsak.
      Men vi kan inte förneka fakta: Det finns olika homosexualiteter, det finns de som inte känner sig hemma i det inte bara på grund av skam utan av andra orsaker, de söker sig till behandling, det ges behandling, och det finns gott om exempel på där orienteringen har ändrats. Detta är fakta som jag också måste redovisa och inte kan tiga om av ideologiska skäl.

      Nog finns det många heterosexuella par som fungerar dåligt och som söker sig till psykoterapi. Dock har jag aldrig hört talas om någon som är missnöjd med sin heterosexualitet och har en önskan att bli homosexuell.

  5. Irène Nordgren skriver:

    Bengt
    Du skriver

    ”Huvudsyftet med mitt förra inlägg var att ge en rätt infallsvinkel till hur kyrkan ser på homosexuella…..”

    Tråkigt att läsa att du ger dig själv tolkningsföreträde att framföra den ”RÄTTA infallsvinkeln.”

    Jag hävdar att du inte alls framför hur Vatikanen ser på homosexuella. Och det är väl ändå Vatikanen som TYVÄRR har den mest RÄTTA infallsvinkeln ? Eller ? Nekar du till det så säger jag kors i taket !

    Sverige är en mikroskopisk del av katolska kyrkan. Runt om i världen, i USA och tredje världen basunerar Vatikanen ut ett helt annat budskap än det hopkok av citat från höger och vänster som du nu presenterar för läsarna som RÄTT infallsvinkel.

    Inför det kommande presidentvalet i USA har en katolsk lekmannaorganisation ”Catholics called to witness” producerat en video ”Eldprovet ” ( i vilken tex kardinal Dolan citeras) som nog får anses representera den ”RÄTTA infallsvinkeln” då det är den som SAMMANFALLER med VATIKANSK infallsvinkel.
    Att en sådan video inte är gångbar som katolsk propagandafilm i Sverige beror enbart på att Vatikanen får allt sämre fäste i EU trots idogt lobbyarbete.
    USA biskopskonferens med kardinal Dolan i spetsen utgör dock en tacksam högtalare för Vatikanen. Dolan motarbetar nu AKTIVT på olika sätt omval av president Obama som är den i USA som politiskt står för homosexuellas likaberättigande och kvinnors sexuella och reproduktiva hälsa.
    Religionsfrihet och åtskillnad av kyrka och stat innebär i Dolans tappning att staten inte ska lägga sig i Dolans angelägenheter men Dolan är i sin fulla rätt att lägga sig i statens angelägenheter.

    // Irène

    • bema skriver:

      Irène!
      Jag äger rätt att tolka i kraft av Sensus fidelium (de troendes allmänna trosmedvetande) precis som du. Jag tolkar vad jag uppfattar som essensen i den katolska tron kring dessa frågor. Du tycks istället vara ute efter att tolka vilka särmeningar och missuppfattningar av den katolska tron som vissa biskopar eventuellt har. Jag har inget tolkningsföreträde i förhållande till andra bröder och systrar i tron, men har en upplevelse att det jag tror går in under det allmänna trosmedvetandet och delas av den katolska trosgemenskapen. Jag har inte uppfattningen att kardinal Dolan och andra biskopar har så mycket avvikande uppfattning från detta, så jag håller inte med dig. Rätt till liv och äktenskapet mellan man och kvinna liksom religions- och samvetsfrihet är viktiga värden för katolsk tro.

  6. Irène Nordgren skriver:

    Bengt
    Mycket vore vunnet om du kunde skilja på
    ”att ha rätt att tolka” och att påstå dig ”ha den rätta tolkningen av kyrkans lära.”
    Du ser ju bara av svaren på din egen blogg hur tolkningarna går isär.
    Problemet med dig är att du slår knut på dig själv för att få ihop allt – lojaliteteten med de homosexuella och lojaliteten mot Vatikanen och katekesen.
    Mission impossible Bengt. Synd att du inte inser detta.
    ”Rätt till liv och äktenskapet mellan man och kvinna liksom religions- och samvetsfrihet är viktiga värden för katolsk tro.”
    Portalförkunnelse som nog ingen katolik sätter sig emot.
    Eller har du någonstans läst att det finns någon katolik som INTE vill värna rätten till liv, som vill avskaffa äktenskap mellan man och kvinna och som motsätter sig religions- och samvetsfrihet ?
    Men du vägrar ju diskutera fortsättningen. Du vägrar ju att svara på tillämpningsfrågorna av portaltexten.
    Det är ju då som meningarna går isär.
    Om påven gratulerar regeringar (tex i Nicaragua ) som i sin civila lagstiftning kriminaliserat abort även om kvinnans liv står på spel så anger påven vilken abortpolicy/ praxis som ska råda officiellt inom kyrkan OAVSETT hur du sedan försöker dribbla bort den grymma sanningen.
    Vatikanen försöker ju även fjärrstyra biskopar i USA att använda eukaristin som ett maktinstrument mot politiker som vill värna om kvinnors lagliga möjlighet till val i en abortsituation.
    Dolan har under hela detta år på olika sätt gjort politiska utspel mot Obamacare. Du kan väl inte ha undgått att katoliker i USA inte är överens om det lämpliga i detta.
    Inte förrän du ger upp ditt försvar av Vatikanens absurditeter blir du trovärdig.
    Du gör dig till förespråkare för en farlig och orättvis godtycklighet inom den universella katolska kyrkan som ju finns i de mest skiftande sociala och politiska kontexter.

    // Irène

    • bema skriver:

      Irène!
      Jag ser det tvärtom som att jag är delaktig i en process som leder till upplysning och bättre analys, vilket gagnar både kyrkan och världen på sikt. Skulle jag inte tro det skulle jag sluta skriva omedelbart.
      Jag försvarar inga absurditeter, och fallet med den nio-åriga flickan har jag själv problematiserat flera gånger, likaså idiot-rädslan för kondomer även i situationer då de verkligen borde användas. Det du skriver om strukturella problem i Vatikanen och kurian har jag många gånger gett dig rätt i. Men jag gör inte samma analys av läget som du.

      När du säger att jag är förespråkare för en farlig orättvis godtycklighet demoniserar du inte främst mig (ev. tycker du bara jag är blåögd), men alla som läser det jag skriver, som om de inte kan hålla mer än en tanke i huvudet åt gången och lätt faller rov för de farliga vatikanmännens indoktrinering.

      Jag har en mycket mer nyanserad bild av både mina läsare och vatikanmännen som jag tror faktiskt också tar intryck av en process av dialog och utveckling som finns i kyrkan. Det jag gör är visserligen bara en liten bråkdel av detta som knapps syns, men många tillsammans blir vi starka.

  7. Anneli Magnusson skriver:

    Bengt,
    Nej heterosexuella har sällan problem med sin läggning, vilket säkerligen beror på att de bejakas av omgivningen. Vore homosexualitet normen, fanns det troligen många heterosexuella som kände sig olyckliga.
    Det är alltså snarare omgivningens bemötande man bör titta på och behandla, som jag ser det. Katolska kyrkans inställning till sexualitet är märklig och jag tror att tvärvetenskapliga forskningsprojekt behövs för att få klarhet i varför det ser ut som det gör. Och göra något åt det, kyrkan behöver befrias från sin sexfixering för kunna koncentrera sig mer på att söka Gud.
    Anneli

    • bema skriver:

      Anneli! Tvärvetenskapliga forskningsprojekt på detta område, utan ideologiska glasögon åt något håll vore intressant, det håller jag med om.

      Diskriminering av homosexuella är ett problem, men du förenklar genom att beskriva det som den enda relevanta variablen. Att lära oss acceptera och inte förtrycka det som inte är det vanligaste och mest förekommande, vad det än är, är en sak, där kan vi komma långt. Men även om diskriminering och förtryck av homosexuella vore helt ur världen, så tror jag fortfarande det skulle finnas vissa homosexuella som inte kände sig till freds med sin läggning.

      Hetero- och homosexualitet är ju inte två storheter som korresponderar mot varandra på samma nivå. Sexualiteten har reproduktionen som en viktig funktion, och den innehåller en polaritet mellan manligt och kvinnligt. Sexualitet är ett komplext område rent allmänt, och det är normalt att vi är olyckliga om vi inte har harmoni med den dimensionen i vårt liv, vilken sexuell orientering vi än har. Homosexualiteten är komplex också på ett annat sätt, genom att den är ett utflöde ur samma grund men saknar den reproduktiva funktionen. Det finns trots det en komplementaritet, ofta är det väl så att hos ena partnern dominerar det manliga och hos andra parten det kvinnliga också i en homosexuell relation.

      Någon sexfixering ser jag inte hos Katolska kyrkan, den finns snarare hos det moderna samhället. Däremot behöver kyrkan lära sig mycket på detta område och uppdatera sig i relation till vår tid och aktuell kunskap.

  8. Intressant artikel på temat kristendom – homosexualitet, från dagens DN: http://www.dn.se/nyheter/varlden/han-wallraffade-som-bog-i-ett-ar

  9. Irène Nordgren skriver:

    Bengt
    ”Jag ser det tvärtom som att jag är delaktig i en process som leder till upplysning och bättre analys, vilket gagnar både kyrkan och världen på sikt.”

    Om detta är vi överens. Du har alltmer börjat TÄNKA SJÄLV och tagit konsekvensen av detta. Det är jättebra.

    Det som jag är kritisk mot är att du tror att du S A M T I D I G T måste försvara Vatikanen.
    Du och vi alla katoliker i västvärlden är privilegierade människor. Vi, män och kvinnor, har tillgång till utbildning, ekonomisk välfärd och vi har valmöjligheter i våra liv.

    ”lätt faller rov för de farliga vatikanmännens indoktrinering.”

    är ju exakt vad Vatikanens ”personal” i tredje världen gör. Vår gemensamme vän Staffan Bergström (gynekolog som under långa perioder verkat i Afrika) har ju vittnat om exemplet du själv använder om katolska nunnor som vägrar använda sk ”kondomtamponad ” för att rädda livet på blödande kvinnor under förlossning.
    Men inte alla nunnor vägrar detta. Och inte alla nunnor och präster i tredje världen vägrar att dela ut kondomer till Hiv smittade. Men i tredje världen kanske ditt liv hänger på om du RÅKAR möta HEROISK katolsk personal som gör saker mot Vatikanens instruktioner men i enlighet med sitt samvete. Varför utsätta sin personal för mer frustrationer än nöden alltid kräver i tredje världen ? Det jag menar med när jag säger att du gör dig till förespråkare för en farlig godtycklighet är just att jag tycker att vi alla katoliker i vår välmående västvärld gemensamt ska verka för att människors liv i fattiga delar av världen INTE ska vara beroende av TUREN att möta självständigt tänkande katolsk personal. Staffan Bergström har vittnat om alla de heroiska insatser katolska nunnor gör i tredje världen men han kan också vittna om alla katastrofer som sker pga Vatikanens vanföreställningar. Staffan Bergström har vittnat om hur han förgäves försökt rädda livet på unga kvinnor som bokstavligen dött i hans händer pga att de väntat för länge att söka hjälp vid tillstånd med svåra livshotande infektioner som uppstått i samband med illegal abort.

    Jag vet att i västvärlden återigen finns kvinnor som ångrat en abort.

    Varje mynt har en ofrånkomlig baksida. Istället för att vi alla tvärkyrkligt gemensamt använder vår energi och gör allt för att minimera världens aborttal går massor med katolsk energi åt att bekämpa påvens lobbyverksamhet att civil lagstiftning ska kriminalisera abort. Som du vet tjänar katolska gynekologer i katolska paradlandet Polen storkovan på att utföra säkra illegala aborter.

    // Irène

    • bema skriver:

      Irène!
      Jag håller med om mycket av det du säger. Jag försvarar inte Vatikanen i alla göranden och låtanden, utan katolsk tro som jag tolkar och förstår den. Olämpliga personer i maktpositioner finns överallt, det är lika katastrofalt som brist på självständigt tänkande personer.

  10. Apropå katolska kyrkans okänslighet i frågan om homosexuella, läs detta brev från ärkebiskopen av St Paul och Minneapolis till en mamma som undrade öveer sin homosexuelle son:
    http://www.truthwinsout.org/wp-content/uploads/2012/10/nienstedt_letter.bmp

    • bema skriver:

      Patrik!
      Tack för dina länkar, den första med positiva inslag, den sista ett bottennapp. Tyvärr finns det personer i Katolska kyrkan som fullständigt saknar egenskaper som behövs för en god själavårdare utan bara har hårda nypor. Han kanske skulle passa bättre som rationaliseringsexpert på ett företag som måste permittera. Men från kyrkan skall man inte stöta bort människor. Ärkebiskopen skulle givetvis träffat mamman för ett personligt samtal och lyssnat, inte bara sett som sin uppgift att i teorin upprätthålla lärodisciplin. Om han nu själv tror på att det är som han säger, så borde han ju av kärlek gjort allt för att vinna hennes själ. Nu är risken att hon försvinner från kyrkan för gott. Detta formella brev känns som maktmissbruk.

      Min tolkning av katolsk tro är också annorlunda än den som uttrycks i brevet. Visserligen kan vårt samvete missta sig, och vi skall med god vilja pröva det mot vad kyrkan lär, men vårt samvete är alltid för en katolik högsta instans. Min tolkning av kyrkans tro är att det kan inte vara möjligt att ett mistag vi begått i god tro då vi efter bästa förmåga rannsakat vårt samvete skulle äventyra vårt eviga väl. Så obarmhärtig är inte Gud.

  11. Irène Nordgren skriver:

    Patrik

    Ärkebiskopen uttrycker officiell Vatikansk- katolsk lära. Det räcker därför inte med att det finns gräsrötter och även ”olydiga” präster och ordenssystrar som modifierar denna lära.

    Det kommer alltid att finnas lydiga präster och biskopar som antingen inte vågar/ vill tänka själva eller som vill göra karriär och därför gärna säljer det Vatikanen vill ha sålt.

    Att tänka självständigt som katolik ses inte på med blida ögon och har sitt pris.

    Därför måste demokratisering av katolska kyrkans Läroämbete vara det främsta målet för att bla få slut på dess vanföreställningar inom området sex – och samlevnad.

    Katolska kyrkans katekes bäddar för orättvis godtycklighet. Hur genomslagskraften av dess rigida paragrafer om sex- och samlevnad blir beror helt och hållet på i vilken typ av kulturell, social och politisk kontext katoliker lever.
    Tillkommer att det råder stor skillnad på katolska prästers utbildningsnivå så även i Sverige kan du som katolik ha otur och hamna hos någon dåligt utbildad präst som dessutom kanske kommer från något sk katolskt land med allt vad det innebär av auktoritetstänkande.

    Som född katolik känner jag mig starkt rotad inom kyrkan men tyvärr är inte Vatikanen och kyrkan synonyma begrepp.

    // Irène

  12. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ” Olämpliga personer i maktpositioner finns överallt, det är lika katastrofalt som brist på självständigt tänkande personer.”

    Därom är vi överens.

    Men jag undrar om du är beredd att hålla med om att ett demokratiskt Läroämbete skulle höja säkerheten mot maktövergrepp och minska risken för ”olämpliga personer i maktposition.”

    // Irène

    • bema skriver:

      Jo, jag håller med om det. Som jag diskuterade i samband med min tidigare post om Andra Vatikankonciliet, och som har diskuterats livligt bland kyrkans folk i perioden efter konciliet, så har det inte hänt så mycket när det gäller kollegialitet och lekmannainflytande i Katolska kyrkan efter konciliet juridiskt sett. Påven har fortfarande en monarkisk roll som på den gamla tiden då han styrde över Kyrkostaten före 1870.

      Moraliskt sett eftersträvas kollegialitet bland biskoparna, vi har biskopsynoden (som just nu pågår), de lokala biskopskonferenserna och ad limita-besöken som biskoparna skall avlägga i Rom var 5:e år, och vi lekmän har ju moraliskt och med munnens bekännelse en helt annan position i kyrkan idag än före konciliet. De flesta prelater bejakar det allmänna prästadömets betydelse.

      Men: Om inte detta backas upp också med en juridisk reform som är i paritet med det som man moraliskt bekänner, så finns nog hela tiden risken att makten korrumperar, och att de som har den utnyttjar den på fel sätt och tar tillbaka den när det kniper.

  13. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ”Jo, jag håller med om det”

    Glädjande ! Tack för det.

    // Irène

  14. Staffanw skriver:

    Tycker Bengt M’s bloggkommentar var mycket positiv och fin. Jag kan dela det mesta som sägs. Men ändock, det känns som han likt katten går runt den heta gröten. Vilken inställning katolska kyrkan har i dessa frågor kan jag inte bedöma. Men väl vad Bibeln säger. Visst är kärleksbudskapet centralt, men att enbart utgå ifrån ett ovillkorligt kärleksbudskap är långt ifrån Bibelns syn. Stefan Gustavsson sammanfattar rätt väl huvudteserna i Bibeln i en artikel:
    ”Om vi analyserar Guds instruktion ser vi att den innehåller fem led. Guds vilja är …
    •en monogam relation; en man … sin hustru.
    •en heterosexuell relation; en man … sin hustru.
    •en ny social storhet; överge sin far och sin mor och hålla sig till sin hustru.
    •en trogen äktenskapsrelation; hålla sig till sin hustru.
    •en sexuell relation; de två ska bli ett kött.”

    Om detta kan man tycka bra eller dåligt, men inte förvanska Bibelns ord som flera inlägg gör.
    Stefan S fortsätter ”Sedan är det viktigt I grunden är det en fråga om att förhålla sig till sexualitetens samtliga aspekter. Kristen tro säger JA till lust och njutning; det är Guds gåvor till oss. Kristen tro säger JA till fortplantningen; vi ska vara beredda att ta emot nytt liv. Kristen tro säger JA till föreningen; vi ska vara överlåten den vi förenas med.”

    Ja, sexualiteten är i sin bästa form en källa till både glädje och njutning, en positiv kraft i människors liv. Men den kan, om den missbrukas, också utlösa människans värsta instinkter och förorsaka enormt mycket lidande. För mig är det alldeles uppenbart att människan skapats och utvecklats där varje kroppsdel har en given funktion för vårt fortbestånd och vår överlevnad. Om det nu var Guds mening att homosexualitet är en lika naturlig form som heterosexualitet, varför skapade han då människan på detta vis? Det mest självklara i denna debatt, tassar alla runt och vågar inte ens beröra. Är det naturligt med anala samlag? Är svaret ja, återstår att förklara alla de sjukdomar som följer i spåren, som HIV, AIDS och cancer i ändtarmen.
    Inte heller vågar någon beröra den promiskuitet som är förknippad med åtminstone manlig homosexualitet. Varför är risken för HIV/AIDS 50-70 ggr högre hos män som har sex med män jämfört med det heterosexuella samlaget? Bengt M snuddar vid detta genom att ta in ordet dygd i sammanhanget. Här visar modern forskning att de gamla så kallade kardinaldygderna – rättrådighet, tapperhet, vishet och måttfullhet samt tro, hopp och kärlek – är lika viktiga för människan idag som någonsin. En måttfullhet som gäller även på det sexuella området.

    • Staffanw,
      Försöker du på något sätt låta påskina att HIV/Aids är Guds straff för homosexualitet tycker jag du ska beakta HIV-statistiken för barn i södra Afrika.

      Vet du förresten att delfiner roar sig med samlag med lufthålet de har på ryggen? Apropå naturligt. Att ha sex som inte har med fortplantning att göra är den naturligaste sak i världen. Om du inte rodnar för lätt så läs om vår närmaste släkting (tillsammans med schimpansen) bonobon. Men du menar förmodligen med ”naturligt” sådant som du själv tycker är acceptabelt, inte det som faktiskt förekommer i naturen.

    • bema skriver:

      Staffanw!

      Stefan Gustavsson beskriver i positiva termer de värderingar som omgärdar äktenskapet. Det är också helt och hållet Katolska kyrkans lära. I katolska kyrkan omgärdas detta t.o.m. av att äktenskapet är upphöjt till ett sakrament som är mellan man och kvinna, inte mellan man och man eller kvinna och kvinna. Detta menar jag kan man positivt säga utan att det kränker homosexuella, också homosexuella personer har ju kommit till genom en förening mellan en man och en kvinna. Många homosexuella stödjer också äktenskapets könskomplementaritet.

      När du antyder de svårigheter, sjukdomar etc som följer av ett visst beteende och tar det som intäkt för att fördöma det är du ute på hal is. Jag tror inte som Patrik att du vill antyda att det är Guds straff, så brukar vi ju numera inte se på andra sjukdomar och lidanden som drabbar mänskligheten utanför den homosexuella sfären, utan vi vårdar, hjälper och lindrar och konstaterar att lidandets problem, varför det i lika mån drabbar syndare som rättfärdiga, är ett av de mysterier som vi inte kan förklara.

      Däremot har du rätt i att HIV/AIDS i början spreds mest i homosexuella kretsar, och att det blev en sådan epedimi berodde på ett riskfyllt sexuellt beteende. Men sedan epidemin väl tagit fart sprider det sig också bland heterosexuella.

      Att det finns risker med analsex har du också rätt i, vi människor är ju inte anatomiskt gjorda för sådant ändamål, och som jag skrev ovan, ”kyrkans evangeliska råd kan man inte ta miste på, att avstå från avancerade sexuella handlingar”, dit får väl analsex räknas.

      Hela meningen med mina inlägg om homosexualiteten har dock varit att inte börja med att lista vad som är fel och vad man inte ”får” (som kyrkan ofta gjorde före Andra Vatikankonciliet), utan istället positivt beskriva vad vi tror på på ett sätt som talar till hjärtat och uppmuntrar till eftertanke. Kroppens teologi är skriven från en sådan utgångspunkt. Det betyder inte att läran i grunden förändras, bara att man vädjar mera till den enskildes omdöme och reflektion. Regler som man inte förstår och kan ta till sig kommer man ändå inte att tillämpa. Det är därför jag skrev att var och en har att följa sitt samvete och välja ett förhållningssätt till kyrkans bud. För kristna homosexuella handlar det om att reflektera över deras mål i livet och på vilket sätt kyskheten kommer in i deras strävan efter helgelse och att göra Guds vilja.

      Patrik, du utgår i ditt svar från det rent naturalistiska. Eftersom valar kan göra på ett visst sätt, och eftersom schimpanser kan göra på ett visst sätt, så är alla former av sådana beteenden också naturliga för en människa. Men en människa är enligt kristen syn något mer, hon har en andlig dimension, hon har ett tänkande som förmår sträcka sig bortom här och nu, och hon har ett samvete. För henne handlar det om att integrera sitt biologiska beteende i en andlig helhetssyn. Skam och blygsel är i detta sammanhang positiva egenskaper. Fikonlövet är något ytterst positivt för människan.

      Om vi inte kände skam och blygsel tror jag också sexualiteten skulle förlora den magiska dragningskraft den har på oss, och jag tror inte ens de mest sekulariserade och de som mest bejakar den översexualiserade nutidskulturen skulle vilja vara utan det. I varje fall är det i så fall av oförstånd. Skulle skammen och blygseln försvinna från jorden och de fick känna på vad det inenbar skulle de snart önska den tillbaka.

      • Bengt,
        Jag försökte med min kommentar visa felet med att hämta stödet för sina beteenden i det förment naturliga, inte försvara det. Det går att hitta exempel på precis vad man vill i naturen, så det är en dålig metod att se på andra arter. Detsamma gäller i förlängningen människan. Är det bra det som är ”normalt”, dvs vanligt? Så kan man inte heller resonera. Då skulle det vara ok med homosexualitet i San Fransisco, men inte i Dallas. Ni verkar nu mena att det har med ändamål att göra, men om ändamålet är kärlek, vad är då problemet? Låt människor älska som de vill. Döm dem inte.

      • bema skriver:

        Patrik! Det var en lite annan vinkling. Jag förstår.

  15. Staffanw skriver:

    Patrik, blir förvånad över en sådan tarvlig replik. Vem har pratat om Guds straff? Låt inte dina egna fantasier skena iväg.
    Det finns många hiv-smittade barn i Afrika, den stora majoriteten smittade av mamman under graviditeten eller i samband med förlossning. Uppskattningsvis var fjärde kvinna i åldern 20-29 har HIV i Sydafrika, vilket förklarar de många små barn som fått HIV. Men jag vet inte vad du ville säga med din kommentar här?
    Och att det finns många olika varianter av sexualitet bland djuren är sant, men den helt dominerande varianten är ändå den mellan hannar och honor, i syfte att reproducera sig. Får väl då anses vara det normala, eller? Eller menar du att allt som förekommer i naturen är det normala. Många honor dödar och äter upp hannen efter befruktning, och många hannar dödar sina egna barn efter födelsen. Normalt och naturlig, också för människan då?

    Bengt, menar du att beskriva verkligheten är att fördöma någon? Ett förvånande påstående, isåfall. Jag har inte heller listat vad som är fel och vad man inte “får” . Var och en måste ta ansvar för sitt liv och leverne. Det var ju f ö som Gud som uppfann både sex och njutning. De båda hänger intimt samman med alla mänskliga relationer. Sedan är ju lustan en synd, men kanske inte alls den största synden. Det finns då de som menar att sex, begär och otukt inte kan vara en synd, då den inte skadar någon. Detta argument avfärdade Thomas av Aquino med orden ”Otukten strider mot kärleken till vår nästa, därför att den motsätter sig det goda i att ett barn blir fött”. Det var i detta sammanhang jag tog upp promiskuiteten bland homosexuella män. Måttfullhet inom det sexuella , och förmågan att låta den sexuella längtan ibland stanna vid en längtan, är det som jag uttolkar som Bibliskt. Som Peter Kreeft skriver i sin bok När blev det fel med dygder – ”men lusta är en synd och sexuell längtan som sådan är det inte.”

    Slutligen, detta med HIV-risken. Visst drabbas också heterosexuella av HIV, men det är ju helt klart att risken att drabbas vid sex mellan män, fortfarande är enormt mycket högre än bland heterosexuella.

    I Epidemiologisk årsrapport 2011 från Smittskyddsinstitutet, kan man läsa att bland rapporterade fall av hivinfektion åren 2000-2011 där smittöverföring skett i Sverige, är smittokällan sex mellan män dubbelt så frekvent som i gruppen heterosexuella. Med tanke på att andelen homosexuella män är kanske högst 5 %, betyder det att risken för HIV är mer än 40 gånger högre för denna grupp. Att påtala detta, är det att fördöma?

    • Jag ber om ursäkt, Staffanw, om mitt svar var tarvligt, men du skrev faktiskt så här: ”Är det naturligt med anala samlag? Är svaret ja, återstår att förklara alla de sjukdomar som följer i spåren, som HIV, AIDS och cancer i ändtarmen.” Eftersom HIV/AIDS inte är helt knutet till anala samlag undrade jag över hur du tänkte, om du menade att det var Guds straff eller något. Om du menar att det skulle vara något naturgivet så blir det jättejobbiga konsekvenser. Prova den här frågan, helt mallad på din:
      – Är det naturligt med mänskliga kontakter? Är svaret ja, återstår att förklara alla de sjukdomar som följer i spåren, som förkylningar, TBC och kolera.

      Jag tror, som sagt, inte att vi ska använda naturen som etiskt rättesnöre. Så det här påståendet blir helt ointressant: ”Och att det finns många olika varianter av sexualitet bland djuren är sant, men den helt dominerande varianten är ändå den mellan hannar och honor, i syfte att reproducera sig. Får väl då anses vara det normala, eller?” Annars följer, helt enligt dina egna resonemang, att detta också är etiskt: ”Många honor dödar och äter upp hannen efter befruktning, och många hannar dödar sina egna barn efter födelsen.” Du försöker knipa vissa poänger från naturen samtidigt som du ogiltigförklarar resonemanget som sådant. Hur ska du ha det?

      Vi är kulturvarelser. Kultur är något vi själva bestämmer över. Låt människor älska som de vill. Låt kärleken leva.

      • Staffanw skriver:

        Patrik, tycker fortfarande att det var en ”låg” slutsats, detta med Guds straff. Men låt oss inte fastna här.
        Sedan din fråga: ”- Är det naturligt med mänskliga kontakter? Är svaret ja, återstår att förklara alla de sjukdomar som följer i spåren, som förkylningar, TBC och kolera.” Ja, det är naturligt med mänskliga kontakter, och det är naturligt att köra på höger sida, trots risk för kollision. Det jag vill föra fram är att en homosexuell livsstil är extremt riskfylld. På en konferens som Socialstyrelsen hade för några år sedan, som f ö refererades i gay-tidningen QX , presenterade Smittskyddsinstitutets Anders Blaxhult en epidemiologisk lägesrapport. ”Bland män som har sex med män ser man nu att klamydia fått fäste och visar ökat antal smittade. Syfilis är nu tillbaks och ökar och hiv visar en kurva som pekar uppåt. För män som har sex med män är risken att smittas av hiv 500 gånger större än för heterosexuella. Det talet baseras på att 2,5% av befolkningen är män som har sex med män.”
        Kan hålla med om att begreppet normal är knepigt, men att något är normalt, behöver inte betyda att motsatsen är onormal. Lite förenklat betyder normal (oftast) att ett beteende överensstämmer med de vanligaste beteendena i samhället, och stämmer med normen. Och normer måste ju finnas och har alltid funnits i olika samhällen. Sedan är det en annan sak att somliga inte gillar dessa normer och inte vill leva efter dessa.
        Din slutkläm ” Vi är kulturvarelser. Kultur är något vi själva bestämmer över. Låt människor älska som de vill. Låt kärleken leva.” förstår jag inte. Kultur kan ju vara värden, föreställningar och koder som människor delar och kommunicerar med andra. Men kulturen är samtidigt en spegling av den rådande samhällsstrukturen, något som ständigt är i förändring. Att dessa värden med automatik skulle leda till ”låt människor älska som de vill etc” känns som en något krystad slutsats.

      • bema skriver:

        Staffanw!
        En viss homosexuell livsstil är extremt riskfylld borde du säga. Det är ju inte homosexualiteten som sådan som är riskfylld, utan när den kombineras med promiskuitet, täta partnerbyten, alkohol med åtföljande dålig kontroll på hygien och smittskydd etc som den blir riskfylld. En sådan livsstil med heterosexuella förtecken är också riskfylld.

    • bema skriver:

      Staffanw!

      Nej, jag har inte sagt att jag uppfattar att du fördömer någon eller att det skall betraktas fördömande att beskriva verkligheten. Däremot är det ju viktigt i vilken kontext man säger något, Patrik analyserar ju det du skriver, och att man av kontexten kan uppfatta det på fel sätt.

      Thomas av Aquino som du hänvisar till tolkar i sin filosofi naturrätten på så sätt som kyrkan alltid uppfattat det. Thomas filosoferar lugnt och sakligt, och det finns inget fördömande i hans tänkande.

      Men jag tror att den Thomistiska traditionen i kyrkan har förvanskats under åren och inkorporerats i ett system som just blivit dömande och styrande istället för att uppmuntra till reflektion och fostran av det goda upplysta samvetet. Det kulminerade i Katolska kyrkan på 1800-talet och början på 1900-talet med listor på olika företeelser i den moderna världen som påvarna fördömnde, moderniststriden under Pius X etc. På evangelikalt håll motsvaras det av den riktigt hårdföra kristna högern framförallt i USA.

      • Staffanw skriver:

        Instämmer i din bild av Thomas av Aquino. Och ingen människa har rätt att fördöma någon annan. Däremot rätt att både kritisera och ta avstånd från någons livsstil Men det kan vara svårt med nyanserna i korta replikskiften på bloggen. Sedan vet jag inte om kyrkan blivit mer fördömande med åren, tror snarare att det är tvärtom. Kyrkan är här rejält på defensiven och vågar inte hålla fast vid skriftens ord. Men i HBTQ-rörelsens ögon är alla som säger något negativt både homofober och kärlekslösa domare.

  16. Thorsten Schütte skriver:

    Jag blir glad och upplyft av att läsa den här diskussionstråden. Det går att diskutera svåra ämnen, att vara oenig i sak och tydligt i sina ståndpunkter utan att det måste urarta till smutskasting, att man tar ära och heder av varandra och att man gör kommentarsfälten irrelevanta!

  17. Irène Nordgren skriver:

    Staffanw

    ”inte förvanska Bibelns ord som flera inlägg gör.”

    Jag skulle akta mig för att uttrycka mig på det sättet då det underförstått innebär att det är jag som avgör vad som är det oförvanskade bibelordet.

    Du skriver
    ”Det var i detta sammanhang jag tog upp promiskuiteten bland homosexuella män. Måttfullhet inom det sexuella , och förmågan att låta den sexuella längtan ibland stanna vid en längtan, är det som jag uttolkar som Bibliskt. ”

    Jag uppfattar att det du uttolkar som bibliskt är att homosexuella inte bara IBLAND ska ”låta sin sexuella längtan stanna vid en längtan” utan göra hela sitt liv till längtan efter ”det sexuella.”

    Är det rätt uppfattat att bibliskt enligt dig är att för homosexuella gäller inte MÅTTFULLHET inom sexualitetens område. För dem gäller nolltolerens och all annan tolkning av bibelns ord är förvanskning.

    // Irène

    • Staffanw skriver:

      Irene, håller i stort med. Men när jag använder ordet förvanska, är det inte enbart min personliga tolkning av Bibeln utan mer baserat på vad olika Bibelexperter menar (i detta fall om Bibeln kan reduceras till ett villkorslöst kärleksbudskap). Bibeln talar mycket om agapé-kärleken. Om den skriver Peter Kreeft:”agapé-kärleken lägger sig i, den är aktiv, den ställer krav, och den är revolutionär”. Och det måste väl ändå finnas korrekta och mindre korrekta tolkningar av Bibelns ord, något som är sant och annat som är osant. Annars hamnar vi ju i en total relativism.
      Vad gäller homosexualiteten – ja, det är så jag ser på måttfullhet. Jag vare sig kan eller vill hindra någon från att ha sex med någon annan av samma kön. Men Bibeln är ju helt klar över detta och ser det som en synd, och synder är något vi väl ska sträva mot att avstå ifrån. På samma sätt som alla andra synder som Bibeln talar om. Till detta kommer att en homosexuell livsstil är riskfylld och förorsakar både lidande och död i form av HIV och aids och olika cancerformer.

  18. irene nordgren skriver:

    Staffanw

    Jag utgår ifrån att du också pläderar för biblisk syn på hur otrogna kvinnor ska straffas. Förstår jag dig rätt ska Bibelns ord inte förvanskas på några punkter och kyrkorna ska inte anpassa sig till den moderna tidens slappa syn på otrohet utan återuppta stening som straff .

    Och jag utgår ifrån att du också håller fast vid bibelns syn på att det är skillnad när kvinnor är otrogna och när män är det.

    Beviset är ju att ingen någonsin hört talas om någon ”dålig man” och att det aldrig i historien funnits behov ”hem för fallna män” medan världen alltid varit full av ”dåliga kvinnor”.

    // Irène

    • Staffanw skriver:

      Irène, nu snurrar du väl till det. Vore en fördel om du håller dig till det jag skriver, dina egna fantasier får du dela med någon annan.

  19. Irène Nordgren skriver:

    Staffanw

    ”Vore en fördel om du håller dig till det jag skriver”

    Det är precis vad jag gör.

    Ditt svar avslöjar att ditt tal om att ”inte förvanska bibelns ord” bara gäller SELEKTIVT. Tydligen tar du avstånd från stening av otrogna kvinnor och detta TROTS att det är urbibliskt.

    Intressant.

    Och tydligen är det just de bibelexperter som just du väljer att luta dig mot som är de som vet bäst vad som är obsolet och vad som fortfarande ska gälla.

    Om någon annan väljer andra bibelexperter som auktoriteter än du så avfärdas dessa som att ”förvanska bibelns ord ”.

    // Irène

  20. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Din guru Stefan Swärd skriver

    ” En evangelikal och enligt min mening sund kristen hållning ”

    ” den utövda homosexualiteten är synd”,

    Håller du underförstått med om att ”utövad homosexualitet” i en livslång stabil, ansvarsfull och trogen samborelation är synd?

    Ibland blir påståenden tydligare om de negeras.

    Det är en osund kristen hållning att INTE anse att ”utövad homosexualitet” i en livslång stabil, ansvarsfull och trogen samborelation är synd?

    Är det så du menar ?

    // Irène

    • bema skriver:

      Stefan Swärd är inte min guru, inte sagt att jag håller med honom i allt ang hans bibeltolkning. Jag hänvisade bara till honom som exempel på att man även inom det evangelikala lägret reflekterar över tolkning av bibeltexter. I övrigt tycker jag det framgått av mina två texter hur jag ser på denna fråga.

  21. irene nordgren skriver:

    Bengt

    ”I övrigt tycker jag det framgått av mina två texter hur jag ser på denna fråga.”

    Hur dina texter tolkas är upp till varje läsare. Dina texter har inte övertygat mig om att du i grunden tycker annorlunda är ´Stefan Swärd i homosexfrågan. Kontentan av Swärds syn på utövad homosex är att homosexuella kristna personer har att välja på att leva i ett kroniskt syndfullt tillstånd hela sitt liv eller celibat.

    För en katolsk homosexuell blir det hela ännu mer absurt genom biktens sakrament. Vid bikt ska en katolik bikta och ångra sina synder och bättra sig.
    Hur menar du att att en katolik som är homosexuell och lever i ett samboförhållande ska bete sig i biktstolen? Ångra att han / hon lever som sambo ?
    Hur ska prästen förhålla sig ? Menar du att en ”juste” präst kan ge dispens att homosexuella ska undantas från katolska kyrkans påbud att sex är något som bara får ske inom ramen för ett äktenskap ?

    // Irène

    • bema skriver:

      Swärd är pastor och ger uttryck för det som är känd evangelikal grundsyn. Sammanfaller ganska väl med katolsk grundsyn, även om argumentationen är något annorlunda från katolskt håll.

      Hur en homosexuell som lever i en specifik livssituation skall förhålla sig i biktstolen är verkligen den personens angelägenhet och ansvar att hantera utifrån sitt förhållande till tron och sitt samvete. Jag har nog med att tänka över hur jag skall förhålla mig i biktstolen till det som är mitt eget.

  22. Staffanw skriver:

    Bengt,
    ingen har förnekat att Bibelns texter kan vara både svåra att förstå och tolka. Texterna måste ju ses utgående från en referensram av något slag. Var och en som läser Bibeln utövar bibeltolkning. Kulturell bakgrund, religiös inställning, bildningsnivå samt den egna personligheten påverkar hur vi förstår Bibeln.
    Men, detta betyder inte att Bibelns texter kan tolkas helt fritt, då bli ju ordet kraftlöst, ja meningslöst. Idag har det blivit allt vanligare att Bibelns ord enbart läses som ett försök att legitimera sin egen livssituation, såsom feministteologi, HBT-teologi och nu senast queer-teologi. I detta ligger en ovilja att se Bibeln som Guds ord – ord som bär med sig värderingar, moral, karaktär och dygder som inte kan kompromissas bort hur som helst. För att återigen citera Peter Kreeft(som jag gillar skarpt, trots att jag är evangelikal…): ”men nu tror vi inte längre på verkliga dygder. Istället tror vi på diskussion, på en sorts moralisk pingpong, på att öva oss i att klargöra våra värderingar”. ”Och de frågor vi diskuterar handlar aldrig om rötterna till eller grunderna för olika värderingar, alltså om principer. Istället handlar det om personliga känslor och resonemang, eller beräkningar.” Och dessa kan som bekant skilja sig åt högst avsevärt. Och någon sanning kan då inte heller finnas . Skönt då att det ändå finns de som fortfarande vågar stå emot dessa krafter och sätta ner foten, och hävda Bibeln som Guds ord.

  23. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Jag håller inte med om att hänvisa alla frågor som inte har givna svar till själavården. Offentlighetens ljus är viktigt för rättvisans och trovärdighetens skull.

    http://www.katolskvision.se/blog/?p=7891

    // Irène

    • bema skriver:

      Irène!

      Grundläggande katolsk lära om äktenskap och familj, sexualitet och liv ligger fast. Det är en lära som f.ö. har återgetts i flera olika sammanhang, t.ex. i Andra Vatikankonciliets pastoralkontitution Gaudium et spes (nr 47-52) eller i Johannes Paulus II´s fina encyklika Veritatis splendor (nr 80).

      Tankarna i dessa texter går ju i sin tur tillbaka till grundläggande kristen doktrin återgiven i källorna, bibeln och kyrkofäderna. Du tolkar mina texter rätt när du finner att jag inte är kritisk till detta. Vem är jag som skulle uppträda som en guru och ifrågasätta en 2000-årig tradition väl beprövad och bekräftad av helgonen.

      Kontantan är att sexualiteten är förbunden med skapandet av nytt liv samtidigt som den bidrar till makarnas inbördes samhörighet, och att det är i det sammanhanget sexualiteten välsignas, varför det sakramentala äktenskapet är ett livslångt förbund mellan man och kvinna. Inte mellan kvinna och kvinna eller mellan man och man.

      Sexualitet utanför äktenskapet betraktas av kyrkan som synd mot den egna kroppen, varför kyskhet anbefalles. Det gäller även inom äktenskapet såtillvida att jag inte kan ha sex med flera än min hustru, inte innan jag gift mig, och inte heller när som helst med min hustru utan endast när det är helt ömsesidigt och när vi kan ta
      ansvar för konsekvenserna.

      Kyrkan lär att vi alla syndat och gått miste om härligheten från Gud (jfr Rom 3:23) men att vi är återlösta genom Kristi försoningsoffer och att vi som kristna är kallade att leva ett liv i helgelse, det gäller också våra kroppar som är en del av vår totala person. Kroppen är andens tempel (Jfr Rom 12:1 ff). Har vi inte den grundläggande insikten i syndens natur är det givetvis inte heller så lätt att förstå vad synd mot kroppen innebär.

      Jag har inga problem med att Kyrkan har strängare bud än jag kan leva upp till. Det första jag frågar efter är inte då att kyrkan bör omforma sin etik efter mitt beteende, utan jag frågar mig vad jag kan göra ytterligare för att arbeta på min helgelse, det är en grundinställning jag delar med de flesta kristna jag möter.

      Kyrkan binder mig inte fysiskt i mitt handlande, endast i den mån hon utövar ett positivt inflytande på mitt samvete och jag väljer att följa det. Jag är fri att gå emot kyrkans bud på två sätt:

      Helt enkelt genom att trotsa dem trots att mitt samvete säger mig att jag inte borde. Det leder i längden i allmänhet inte till större lycka och tillfredställelse utan till ökad oro och inre ofrid.

      För det andra om mitt samvete på någon punkt säger mig att kyrkan tvingar mig till något som är fel. Då är jag skyldig att följa mitt samvete. Det kan vara nödvändigt att stå för det också offentligt även om det skulle leda till restriktioner.

      Då kommer vi in på nästa tema: Vilka restriktioner kyrkan lägger på dem som avviker från hennes bud. Det är här själavården kommer in, och här finns mycket barmhärtighet och överseende. Exkommunicering är annars den åtgärd som blir aktuell.

      Jag är inte den som ropar i den konservativa kören att präster och biskopar borde bannlysa och exkommunicera mer än de gör. Tvärtom, det perfekta får inte bli det godas fiende. Skilda och omgifta, kristna homosexuella som sammanbor och vill sträva efter att leva enligt kyrkans bud är exempel där jag har förståelse för att präster handlar med generositet.

  24. Irène Nordgren skriver:

    Tack Bengt

    Jag uppskattar din ansträngning att svara på min fråga. Jag har klippt in ditt svar även på KV blogg – då jag finner ditt svar synnerligen intressant.
    Du gör alltid ditt bästa för att få ihop kyrkans lära med dina egna åsikter. Men det gör jag också.
    Skillnaden mellan oss är att jag alltid vill se VAR kyrkans lära hamnar om man ställer saker och ting på sin spets.

    Sanningen måste alltid tåla detta prov. Det är sanningens lackmustest.

    Om det visar sig att sanningen inte tål detta prov så är det inte sanningen det är fel på utan kyrkans lära.

    Du slår verkligen knut på dig själv för att besvara min fråga med hjälp av konstitutioner och encyklikor mm men i mina ögon har du ändå inte lyckats besvara frågan då den helt enkelt inte går att besvara om man inte är beredd att ERKÄNNA såväl evangelikala samfund som katolska kyrkans HYCKLERI vad homosexualitet beträffar.

    Homosexuella par blir utsatta för varierande katolsk praxis beroende på vilket kontext de lever och beroende på vilken tur alt otur de har när de väljer katolsk präst för rådgivning.

    Detta är ett obestridligt faktum. Jag anser att sådan godtycklighet skadar katolska kyrkan.

    Du skriver och detta är den springande punkten

    ”Sexualitet utanför äktenskapet betraktas av kyrkan som synd mot den egna kroppen, varför kyskhet anbefalles.”

    OK.

    Men i rättvisans måste därför kyrkan öppna äktenskapet för homosexuella så de får SAMMA möjlighet men också samma skyldighet att förhålla sig till sex, äktenskap och kyskhet.

    Allt annat är ORÄTTVIST och därmed ORÄTTFÄRDIGT.

    Och alla enskilda anonyma undantag som ”justa” präster tillhandahåller bevisar bara hur OHÅLLBAR katolska kyrkans syn är i PRAKTIKEN.

    Du skriver

    ”Vem är jag som skulle uppträda som en guru och ifrågasätta en 2000-årig tradition väl beprövad och bekräftad av helgonen.”

    Det är först i vår nutid som forskning och vetenskap visat att homosexualitet inte är något en person väljer och därmed kommer allt i ny dager som kyrkan också måste ta till sig för att behålla sin trovärdighet.

    Miljoner och åter miljoner katoliker och andra kristna inom andra samfund och kyrkor reagerar helt annorlunda än du och anser att det är en PLIKT att ifrågasätta obsoleta läror.

    // Irène

    • bema skriver:

      Irène!
      Kyrkans och helgonens vägledning angående ett liv i överlåten helgelse och kyskhet är inget jag behöver slå knut på mig själv för att bejaka. Det har inget med sexuell läggning att göra och ändras inte av nya forskningsrön om homosexualitet.

      Du resonerar som om du lever i en slags McDonalds- eller Lego-värld där allt är färdiga väldefinierade moduler och mera komplexa livsfrågor inte får finnas. Sexualitet och vidareförande av det mänskliga livet är viktigt och tillhör de stora livsfrågorna. Jag vidhåller att kyrkan förvaltar en visdom här som är djupare än tidsandan som går till storms mot kyrkan och som du gör dig till talesperson för. Kyrkans uppgift är inte att bekräfta tidsandan utan hjälpa människan på vägen till evig frälsning som börjar i ett helgat liv här och nu. Ingen är tvingad att följa hennes råd, men i det långa loppet lär det visa sig vilken andlig väg som är hållbar.

      Homosexualitet är f.ö. ett sammansatt fenomen som jag skrivit i denna bloggpost, forskningen är inte så entydig som det görs gällande.

  25. Ping: Katolsk Vision » Sanning & konsekvens & homosex i katolska kyrkan

  26. Irène Nordgren skriver:

    Bengt
    ”Du resonerar som om du lever i en slags McDonalds- eller Lego-värld där allt är färdiga väldefinierade moduler och mera komplexa livsfrågor inte får finnas.”

    Det är bra att våra läsare får se hur svårt det är nå varandra när det gäller värderingar och åsikter om livets existentiella frågor.

    Jag tycker det är du som förenklar och som utan att du tycks vara medveten tvingas acceptera kyrkans dubbelmoral när det gäller homosexualitet (men även p-medel och abort) för att få din katolska ekvation att gå ihop.

    Detta säger jag med all respekt för ditt sätt att resonera. Men hur ska kyrkan förhålla sig till 1,2 miljarder katoliker där värderingarna går isär såväl hos företrädare som lekmän ?

    Du skriver

    ”Sexualitet och vidareförande av det mänskliga livet är viktigt och tillhör de stora livsfrågorna. ”

    Helt överens. Men jag tror vi UTGÅR från olika utgångspunkter.

    Det jag alltid låter mig styras av är RÄTTVISEPRINCIPEN,
    Livet är orättvist men vi människor måste se till att inte spä på orättvisor ytterligare.

    Och kan vi minimera orättvisor så ska vi göra det. Det är min huvudprincip.

    Homosexuella katolska personer måste få samma rätt att etablera varaktiga sexuella relationer som heterosexuella.

    Att tvinga homosexuella personer till livslångt celibat alternativt godtyckliga lösningar är inte acceptabelt enligt en så pass stor andel katoliker i världen att Läroämbetet borde inse att frågan inte alls är avgjord en gång för alla.

    // Irène

  27. Ping: Kyrkans försvar för äktenskapet och det oskyddade livet består | Bengts Blogg

  28. Ping: Homosexualitet och kyrkan | Bengts Blogg

  29. Ping: Exodus International, homosexuellt kristet nätverk omprövar och ber om förlåtelse | Bengts Blogg

  30. Ping: Pride, påven och pastoral hållning till homosexuella | Bengts Blogg

  31. Ping: Låt inte homosexuella bli gisslan i kulturkampen kyrka – queer-ideologi | Bengts Blogg

  32. Ping: Makt, pengar, sex och synd i kyrka och samhälle | Bengts Blogg

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s