Homosexualitet och kyrkan

Jag har länge tänkt skriva något mer ingående om Katolska kyrkan och homosexualiteten. Nu kommer jag till skott. Genom åren har jag bloggat en del om olika aspekter av detta, och på sista tiden har ämnet diskuterats på flera bloggar, och med en ny ton av önskan att förstå och lära mera. Borta är åtminstone delvis de fördömande attityderna som präglade kommentarsfälten förr då ämnet kom på tal.

Jag tycker mig allmänt skönja en ökad vilja till dialog, inte bara ekumeniskt inom kyrkorna, också interreligiöst mellan religioner och även mellan troende och icke-troende (även om det inte är så lätt att definiera de begreppen). Nyss hade vi det Katolska initiativet Hedningarnas förgård med två sessioner i Stockholm, och i dagarna besökte evangelikalen Os Guinness Sverige och talar om samvetsfördraget, båda arrangemangen uppskattade i alla läger.

Den nya öppnare andan tror jag också bär frukt när det gäller att gå på djupet med denna fråga, vilket är nödvändigt. Det är inte tillfredställande att det finns en öppen konflikt där många upplever att kyrkan är emot en viss grupp människor. Kyrkorna som förkunnar Guds kärlek till alla människor kan inte nöja sig med detta. Den kristna tron är inte i motsats till förnuft och samvete, man måste hitta ett sätt att kommunicera med dagens människor som tränger bakom fastlåsta schabloner.

Kristna attityder till homosexualitet grundar sig på en lång tradition där det finns bibelord som på olika sätt fördömer homosexualitet. Men bibeltexter måste hela tiden tolkas utifrån sitt sammanhang och utifrån aktuell faktisk kunskap. Kristen tro och kristna dogmer kan aldrig vara i konflikt med förnuft och vetenskaplig kunskap, liksom de inte är mot vårt upplysta samvete. Både evangelikaler och katoliker är medvetna om detta, men evangelikaler betonar ändå ofta bundenheten vid bibelordet som grund för sina ställningstaganden, medan katoliker går ett steg längre i att reflektera över bibelordets sammanhang och hur man skall förstå och tolka det i relation till naturlig kunskap och den naturliga lagen (naturrätten). Också för katoliker är bibelordet grundläggande för den Gudomliga uppenbarelsen, men det finns en förståelse av Uppenbarelsen som utvecklas genom tiderna, vi talar om Kyrkans levande tradition. Traditionen står inte över bibelordet men förvaltar det (jfr Andra Vatikankonciliets konstitution om den Gudomliga uppenbarelsen, Dei Verbum, ssk punkt 7-10).

Evangelikaler och Katolska kyrkan kanske inte skiljer sig så mycket åt i sak när det väl kommer till krita och man undersöker vad man egentligen tror på och hur man motiverar det, och de skiljer sig inte heller åt i det avseendet att båda kan hamna i diket att bli alltför fundamentalistiska:

  • Evangelikalerna genom att bli bokstavstroende utan att reflektera över rimligheten och relevansen i det de lär.
  • Katolikerna genom att biskopar och kardinaler som företräder läroämbetet blir maktfullkomliga och stelnar i positioner som borde genomlysas i ljuset av aktuell kunskap, vilket i kombination med det katolska folkets auktoritetsbundenhet kan bli en bastion av odynamisk fundamentalism.

Andra Vatikankonciliet framhävde dynamiken i kyrkan mellan läroämbetet och det allmänna prästadömet” som alla döpta har del i. Alla döpta har del i den helige Andes gåvor, och de enskilda personernas förnuft och upplysta samvete ligger till grund för att alla fritt och utan påtryckningar bejakar hjärtats tro och ansvarsfullt bidrar till att utforma Kyrkans liv som levande lemmar i dess kropp (jfr 1 Kor 12:12 ff). Varje form av våldförande på denna ordning genom att t.ex. kräva blind underkastelse under en maktapparat är en pervertering av katolsk kristen tro (se Andra Vatikankonciliets konstitution om Kyrkan, Lumen Gentium art. 12)

Diskussion om detta är ständigt pågående inom Katolska kyrkan och leder ibland till  spänningar mellan ”traditionalister” (som anbefaller absolut trohet mot läroämbetet också i detaljfrågor) och andra katoliker som betonar att traditionen utvecklas i ett levande samspel mellan läroämbetet och alla döpta katoliker, och att kyrkan behöver bryta sig loss från förstelnade strukturer som främjar maktmissbruk som förvanskar kyrkans rätta ansikte. Jag nämner detta eftersom det, som vi skall se nedan, har en direkt konsekvens för synen på homosexualitet.

Som kapucinmunken, och predikanten för det påvliga hushållet p Raniero Cantalamessa uttrycker det:

”Kristendomen är en NÅDENS religion. Kristendomen skiljer sig från alla världens religioner i detta: de flesta religioner talar om vad man får och inte får göra om man vill komma till Gud. Kristendom är INTE vad vi gör för Gud, utan vad Gud har gjort för oss. Alltså är det tacksamhet och inte tvingande regler som utgör grunden för den kristna moralen. Detta är långtifrån klart för alla.”

Kunskap om homosexualitet idag

Homosexualitet är naturligt förekommande i alla kulturer. Hos en kärngrupp är homosexualiteten medfödd, det är ingenting man väljer och den homosexuella läggningen upplevs som en del av personligheten. Den dragning av känslomässig, romantisk och erotisk natur som heterosexuella upplever till det motsatta könet finns på samma sätt hos homosexuella, men i relation till det egna könet. I övrigt är de oftast hur normala och vanliga personer som helst. Det är viktigt att förstå att det förhåller sig på det sättet för att vi skall veta vad vi talar om. En del svävar i tron att homosexualitet är något man frivilligt väljer eller kan välja bort, eller att homosexuella är psykiskt störda på andra sätt eller att det beror på trauman i uppväxten. Så är det inte i de allra flesta fall. Som illustration till detta ber jag er ta del av följande två vittnesbörd:

Signaturen Creutz berättar om sin livshistoria och hur han tidigt upptäckte sin homosexuella läggning, se i kommentaren till denna bloggpost av Tommy Dahlman.

Denna video med ett katolskt par där en av sönerna i familjen visade sig vara homosexuell. (Föräldraparet på videon deltar en rörelse som vill att kyrkan skall införa samkönade äktenskap. Bortse från det för närvarande och fokusera på föräldrarnas beskrivning av sonen och dennes uppväxt. Enligt katolsk tro är äktenskapet ett förbund som med Guds      nåd speciellt beseglar den naturliga föreningen mellan en biologisk man och en biologisk kvinna som är grunden för släktets vidareförande. Det är en helt annan diskussion som jag inte fördjupar mig i här):

—————————-

Kyrkans behandling av homosexuella genom tiderna.

Den kristna kyrkan ärvde judendomens negativa inställning till homosexualiteten, vilket kommit att prägla utvecklingen fram till idag. Kyrkofäderna var mycket negativa och fördömande mot homosexuella personer. Homosexuella sågs som kättare mot kroppen, vilket medförde att de förföljdes och spårades upp av inkvisitionen. Det hände att de torterades och avrättades om de inte gjorde avbön. Precis som när det gäller förföljelse av judar har Katolska kyrkan här en historia att göra upp med och be om förlåtelse för, precis som skett i förhållande till judarna efter Förintelsen. Läs mer om homosexualiteten i kyrkans historia här.

Idag är katolska kyrkan noga med att erkänna att homosexuella personer skall behandlas med respekt och får inte kränkas eller diskrimineras. Det är ett viktigt ställningstagande som förpliktigar att också lyssna till de homosexuella. Speciellt det förhållandet att Katolska kyrkans katekes upprepar den katolska traditionen att homosexuella handlingar i sig själv är felaktiga och strider mot den naturliga lagen och inte har sitt ursprung i en känslomässig komplementaritet (§ 2357), upplevs som ett slag under bältet av homosexuella vars läggning som de inte själva valt och inte kan rå för därmed ogitigförklaras och klandras. Detta behöver Katolska kyrkan granska i ljuset av modern kunskap om homosexualitet. Det kan inte uteslutas att obenägenheten att granska och utveckla dogmatiken på detta område inte är teologiskt motiverad, utan beror på ett kvarvarande arv från tidigare negativ historia som kyrkan inte gjort upp med.

Att homosexuell kärlek i ett viktigt avseende inte innehåller den fullhet och komplementaritet som ett heterosexuellt förhållande innehåller, nämligen att den inte kan frambringa nytt liv är klart, men att säga att den inte innehåller en känslomässig komplementaritet och i sig är klandervärd och felaktig står inte i samklang med vare sig modern kunskap eller vad Katolska kyrkan i andra sammanhang lär om kärleken.

Kroppens teologi – En positiv syn på kärlek och erotik integrerat i ett andligt sammanhang.

I påve Benedikt XVI´s första encyklika Deus Caritas est (Gud är kärleken) beskriver han all kärlek som sprungen ur samma källa. Han nämner den erotiska kärleken mellan man och kvinna som urtypen för kärleken. Kärleken uttrycker sig i många former, men de många bilderna av kärleken hänger ihop, menar påve Benedikt. Eros är en positiv kraft som ingår i skapelsen. Kropp och ande hänger ihop. Eros och agape är olika aspekter av en och samma kärlek.

Jag vill också nämna påven Johannes Paulus II´s betraktelser under onsdagsaudienserna i början på 1980-talet om det som kommit att kallas “Kroppens teologi“, sammanlagt 129 betraktelser som tar upp olika aspekter av kropp och andlighet. Aldrig har någon inom kyrkans läroämbete så grundläggande reflekterat över och utlagt dessa frågor som JPII. Detta uppmärksammas alltmera idag. Nyligen har vi fått en bra introduktion på svenska genom dominikansyster Sofies bok “Till man och kvinna skapade han dem“. Det handlar om en djupgående utläggning om kroppen och sexualiteten. Från att ha betraktats som ett naturens verk vars syfte enbart var fortplantning lyfter påve Johannes Paulus II fram sexualiteten som något som ingår i Guds plan för människans återlösning. Människokroppen är skapad för att överföra till den synliga världen “det mysterium som varit fördolt hos Gud i all evighet” (Efesierbrevet), och bli dess synliga tecken.

Johannes Paulus II och Kroppens teologi, Benedikt XVI´s encyklika Gud är kärleken presenterar kyrkans syn på kropp och sexualitet som något positivt och sätter in det i ett andligt sammanhang. Kyrkan har ofta haft en alltför ytlig och fyrkantig syn på dessa frågor, sexualiteten enbart som något förbjudet som man skall tygla. – En inte så särskilt konstruktiv hållning som förkrymper människan och inte hjälper henne att integrera sexualiteten i sin person.

I detta sammanhang blir det nödvändigt att också ompröva synen på homosexuell kärlek. Om nu all kärlek med dess många uttrycksformer hänger ihop och är ett flöde ur en och samma källa, så kan man inte döma ut den homosexuella kärleken som sådan. Även om den inte kan frambringa nytt liv, så kan man inte säga att den är värdelös och inte giltig.

Från detaljerad regeletik till Kroppens teologi som ett koncept för människan att växa i under eget ansvar.

Påveämbetet har i modern tid kommit att fördunkla distinktionen mellan uppenbarad doktrin och läror som är öppna för samtal och prövning utifrån vår tids situation och kunskap, särskilt när det gäller sexualitet och genusfrågor. Katolska kyrkans sociallära upprätthåller, när det gäller social rättvisa, fredsfrågor, att bekämpa fattigdom etc denna distinktion genom att svara upp mot förändrade ekonomiska och politiska kontexter, medan moralläran har kommit att bli absolutistisk och auktoritär. Man fokuserar på detaljer där man gör negativa uttalanden om vad man inte får och vad som är fel, istället för att utgå från synen på kroppen och sexualiteten som något positivt människan mer och mer kan växa in i om det sätts in i sitt rätta andliga sammanhang. Till dessa negativa definitioner hör t.ex. den alltigenom negativa stämplingen av homosexuell kärlek och det absoluta förbudet mot konstgjorda preventivmedel som fastslogs i påven Paul VI´s skrivelse Humanae Vitae.

Problemet med att göra dogmatiska definitioner på så detaljerad nivå i skrivelser som kommer från kyrkans läroämbete är att det blir styrande på regelnivå vilket ofta låser mer än befriar och inte hjälper människor att utveckla ett förfinat och upplyst samvete. Kroppens teologi är ett nytt koncept som vänder på detta perspektiv.

Redan i Humanae vitae finns detta positiva perspektiv, vilket man upptäcker om man lyssnar till texten och inte ensidigt fokuserar på reglerna och förbuden. Professorn i teologi vid Roehampton universitet i Storbritannien, Tina Beattie skriver:

”Deeply rooted in an appeal to natural law, Humanae Vitae offers a holistic vision of the integrity of the body and the fruitfulness of married love, grounded in a concern for the dignity of the human person and for the well-being of children. The encyclical acknowledges the impact of changing social and economic circumstances on marriage and family life, including the ‘new understanding of the dignity of woman and her place in society’. It also recognizes challenges to the Church’s prohibition on artificial birth control – including the argument that openness to procreation applies to the totality of marriage and not to every sex act, and that people may feel that they have a moral responsibility to regulate their fertility beyond relying on the body’s natural cycles.”

Citatet är från en artikel publicerad i The Pastoral Review 2008: HUMANAE VITAE: Nature, Sex and Reason in Conflict. Artikeln diskuterar på ett initierat sätt betydelsen av Humanae vitae i relation till de problemställningarn som tagits upp här.

Kyskheten en positiv dygd

Kärlek är ett ett missbrukat ord i vår kultur, och bland alla typer av missbruk som plågar vår kultur är sex- och kärleksmissbruk också vanligt. Det tycks finnas en avgrund mellan sekulärkulturens materialistiska biologiskt sexfixerade kärleksbegrepp och kärleken enligt Bibeln och Kyrkans tradition.

Men begreppet eros förekommer sparsamt i Bibeln, medan begreppen philia och agape dominerar i NT. Detta språkliga åsidosättande av eros som kommer till uttryck i dominansen av ordet agape visar på något nytt i kristendomens förståelse av kärleken. Den radikala kristendomskritiken, både i dess filosofiska form (Nietzsche: “kristendomen har givit Eros gift att dricka) och i dess folkliga form där man uppfattar att kristendomen sätter upp förbudsskyltar och gör Eros till last istället för lust, så har detta nya utvärderats som något alltigenom negativt.  Men är det kanske precis tvärtom. Precis som frosseri utan hämningar leder till välfärdssjukdomar och att man blir mer och mer blasé, så leder ett ohämmat utlopp för den erotiska lusten utan att det matchas av kyskhet och ett andligt sammanhang till en banalisering av kärleken och dessutom stora problem för många människor att orientera sig i en sådan samhällsmiljö. Kyskhetens dygd däremot leder oss istället att uppskatta den erotiska kärleken som en positiv kraft i skapelsen. Biskop Anders skrev 2008:

För många är Humanae Vitae ett rött skynke som bara förknippas med Paulus VI:s avståndstagande från artificiell födelsekontroll. Till dem säger jag: tag och läs, begrunda och be. I vår egen tid börjar man mer och mer respektera naturen och dess ordning. Det vore mycket underligt om denna vördnad för naturen och dess inneboende skönhet inte också skulle gälla sexualitet och fortplantning…

Det ”preventiva livsklimat” som påven varnade för har i mångt och mycket kommit att prägla västvärlden. Vördnaden för det mänskliga livet och allt vad det innebär har minskat drastiskt. Många människor anar detta, men har svårt att sätta fingret på den smärtsamma sanningen. Läsningen av denna encyklika kan hjälpa många att förstå vissa sammanhang.  Vi behöver bara tänka på den banalisering av den mänskliga sexualiteten, som vi dagligen matas med. Här kan vad en annan påve, Johannes Paulus II, säger om kroppens teologi hjälpa oss att förstå vilken stor gåva vår sexualitet är och med hur stor omsorg man måste vårda den. Ett bortglömt och missförstått ord, kyskhet, behöver komma till heders igen. När kyskheten slängs ut med badvattnet är det alltid människor som redan är utsatta som blir offer. Jag tänker i första hand på alla de unga flickor, som manipuleras och missbrukas på det allra grövsta sätt.”

I samhället i stort förekommer en negativ attityd till homosexuella trots alla upplysningskampanjer och att vi i Sverige berömmer oss av att vara världens homovänligaste nland. Att ”komma ut” som homosexuell i en svensk småstad är nog inte det lättaste. Motsvarande attityder finns också i kyrkan. Inom kristenheten finns kanske både de mest homofientliga och de mest homovänliga miljöerna. Om fördomar dominerar och dessutom rättfärdigas med den kristna läran blir det dubbelt upp. Om å andra sidan evangeliets ljus och kärleken i Jesus Kristus får genomlysa alla fördomar och kyrkan kan lyfta fram den i grunden positiva synen på kärleken och sexualiteten, så borde det också vara mycket bra för att övervinna fördomar och brist på acceptans av homosexuella.

Kyskheten definieras inte alltid som total avhållsamhet, även kristna makar är kallade till kyskhet i betydelsen att inte låta det egna begäret styra på så sätt att man egoistiskt utnyttjar en annan människa och stänger sig för det som är äktenskapets andliga innebörd. För en del, såsom munkar och nunnor, innebär kyskheten att man lever i celibat, därför att man har en särskild kallelse till detta. Det innebär inte att man väljer bort sexualiteten för att det är något dåligt, utan att man som en uppoffring avstår från detta till förmån för att tjäna Gud på andra sätt.

Några homosexuella har kanske en kallelse till celibat, men de flesta förmodligen inte. Vad innebär då kyskhet för en homosexuell person som inte är kallad till celibat? Jag tror inte att det innebär totalt avstående från varje akt av affektion, romantik och erotik som kan uppstå i relation till en annan människa. I vissa församlingar tas homosexuella som lever i samboförhållanden med en annan person av samma kön emot och får gå till kommunionen. Detta ses med onda ögon av somliga, men det är inte orimligt av herdarna att tillåta detta.  Vissa personliga saker avhandlas nog bättre i den personliga själavården än att fastställas som detaljerade regler i kyrkans dogmatik.

Till det som hör hemma i personlig själavård hör inte bara homosexuellas intima liv, utan också t.ex. hur gifta par hanterar detta med artificiella preventivmedel. Även om det i Humane Vitae sägs att sådana är inte tillåtna, så förutsades det redan i encyklikan som kom ut 1968 att det kommer att vara svårt att efterleva detta för många par, och i ett herdabrev som gavs ut av de nordiska biskoparna efter att encyklikan kommit ut konstaterades att det inte var ofelbar lära, och att var och en tillråds att följa sitt samvete – dock med tillägget att det handlar om det upplysta samvetet som i god vilja bemödar sig att lyssna till och förstå meningen i de kyrkliga dokomenten. Biskop Anders kommenterar herdabrevet 2008 med anledning av 40-årsjubileet av Humanae Vitae:

”Biskoparna betonade visserligen samvetets roll, men samvete i kristen mening får inte tolkas enbart subjektivt som om man bara följer sin egen vilja och stundens nycker. Samvetet är alltid ett uttryck för den Helige Andes ledning, som får oss att efterfölja Jesus på ett allt radikalare sätt i hans Kyrka. Samvetet formas av den inre fostran som tron, hoppet och kärleken ständigt ger oss, för att vi skall bli allt mer lyhörda för vad Brudgummen-Kristus säger till sin brud-kyrkan.”

Humane Vitae på svenska här + tillhörande herdabrev från de nordiska biskoparna. Biskop Anders brev med anledning av 40-årsjubileet av Humanae Vitae här.

Mer på bloggen:

HOMOSEXUALITET OCH KYRKAN, UPPFÖLJNING

KATOLSKA KYRKANS KOMPLICERADE  FÖRHÅLLANDE TILL MANLIG HOMOSEXUALITET

——————————–

Fler länkar:

Stefan Swärd har också nyligen bloggat om homosexualitet

Tommy Dahlman, se denna bloggpost och efterföljande diskussion

Werner Jeanrond´s bok “Kärlekens teologi

Annonser
Det här inlägget postades i Church, Samhälle och har märkts med etiketterna , . Bokmärk permalänken.

58 kommentarer till Homosexualitet och kyrkan

  1. Andreas Creutz skriver:

    Så lärt, så välbalanserat, så själavårdsmässigt finstämt. Bengt, du är ett föredöme.

  2. Pelle Poluha skriver:

    Bengt! Du skriver att ”homosexualitet är naturligt förekommande i alla kulturer”. Ordet ”naturligt” kan betyda olika saker här och jag vet inte riktigt vad du syftar på. Menar du ”som i naturen” eller menar du att det är i enlighet med Guds skapelse? Du verkar nästan luta åt det senare? Jag tycker också att det vetenskapliga läget är svårbedömt i Sverige eftersom den politiska korrektheten härskar på denna område. Att homosexualiteten är medfödd behöver hur som helst inte betyda att den tillhör Guds skapelseordning.

    Av din utläggning av kroppens teologi läser jag in att du är positiv till den homosexuella sexakten eller åtminstone att du är öppen för att Kyrkan här har fel. Låt mig då säga att det inte krävs någon särskild uppenbarelse för att komma fram till att sexualakten är avsedd för man och hustru och att sex mellan homosexuella därför är ett brott mot skapelseordningen. Av två skäl: könsorganens komplementaritet och att sexualakten hör till äktenskapet.

    Vem påstår att homosexuella ska avstå ”från varje akt av affektion, romantik och erotik som kan uppstå i relation till en annan människa”? Mig veterligen gör varken kyrkans läroämbete eller ledande evangelikaler det. Däremot kan det säkert vara ovist att engagera sig i handlingar som obönhörligen leder fram till ett samlag. För det är där som Bibeln, traditionen och kyrkans läroämbete drar en skarp gräns.

    Att låta homosexuella som lever i samboförhållanden ta emot nattvarden kan inte vara rätt. Detta av samma anledning som heterosexuella som lever i samboförhållanden väl nekas nattvarden (?). Församlingen har ju goda skäl att tro att dessa människor inte lever i avhållsamhet. Du verkar öppna för en allmän uppluckring av sexualetiken.

    • bema skriver:

      Pelle!
      Nej, jag vill verkligen inte luckra upp sexualetiken, tvärtom. Men jag tror en detaljerad dogmetik är kontraproduktiv och går på tvärs mot subsidiaritetsprincipen.

      Det främjar antingen auktoritetstro eller att människor helt enkelt vänder kyrkan ryggen. I båda fallen får kyrkan svårt att nå ut med sitt budskap och fostra samvetena till ansvarstagande och en verkligt god sexualetik som är förankrad i hjärtat.

      ”Homosexualitet naturligt förekommande i naturen”: Så är det. Vi vet inte allt om homosexualitetens orsaker och exakta förekomst, men så mycket vet vi som att det finns kring 1% eller mera som är homosexuella, varav många kan beskrivas på så sätt som jag sade, de upplever det som en del av sin personlighet, och det går inte att ändra på med viljan.

      Många försök har gjorts att med psykoterapi konvertera homosexualitet till heterosexualitet, men det har inte i några studier visat lysande resultat, så numera rekommenderar vetenskapssamhället inte sådana terapier. Det gäller inte bara Sverige utan internationellt.

      Homosexualiteten tillhörande Guds skapelseordning? I vilket fall finns det personer som är födda homosexuella. Precis som det finns personer födda vänsterhänta och högerhänta, eller som det finns personer födda halta och lytta. Gud tillåter i alla fall detta. För att en person är född halt säger vi inte att hans kvarvarande gångförmåga är mot naturen, vi säger inte att den är mindre värd för att den är ofullständig.

      På samma sätt, homosexualitet är visserligen ofullständig genom att den inte kan ge upphov till nytt liv, men det är fortfarande samma utflöde av kärleken som Gud har skapat den och som givits åt människan inte bara till att ge nytt liv, utan också för relationalitet människor emellan. Också Humanae Vitae säger att den erotiska kärleken har dessa båda syften, inte bara det förstnämnda. Därför är det fel att säga att homosexuell kärlek är värdelös.

      Till propagandan hör kanske att det inte i något fall går att konvertera och att varjer försök till sådant är oetiskt. Visst, det finns undantag, grunden är i så fall att personen är motiverad, men inte ens då är det säkert att det är en äkta konvertering som kommer till stånd. Det visar studier som skett t.ex. på människor som fått hjälp från organisationen Exodus som ägnar sig åt detta.

      Att ta emot nattvarden: Bara homosexuella har totalkontroll på sig från församlingens sida, mycket annat har man överseende med. Allting kommer ju inte heller fram till prästen om man inte ärligen biktar sig ofta. Och även då är jag säker på att många överseenden görs för t.ex. ogifta sambos, för skilda som lever i ett nytt förhållande och för mycket annat. Skulle så inte ske skulle man behöva exkommunicera på löpande band.

    • firestorm11 skriver:

      Pelle,
      ”Att låta homosexuella som lever i samboförhållanden ta emot nattvarden kan inte vara rätt”. Har du sett Gardells serie ”Torka aldrig tårar utan handskar”? Se den och tillåt dig beröras. Eller känn åtminstone igen de kärlekslösa, tafatta föräldrarna, som inte visste bättre än att välja sin övertygelse framför acceptansen för sina söner. Gayfolket har kapacitet till samma längtan, ömhetstörst, medkänsla, tro, andlighet och stor kärlek som du. Varje gång man läser en kommentar som föreslår uteslutning, är det uppenbart att skribenten själv anser sig vara på den säkra sidan. Så mycken doktrin, så litet kärlek. ”Sannerligen, det ni gjort mot dessa mina minsta, det har ni gjort mot mig.”

      • Pelle Poluha skriver:

        Som jag skriver hoppas jag att Kyrkans även nekar heterosexuella som lever i samboförhållande till att ta emot nattvarden. Så detta handlar inte om att exkludera homosexuella från kyrkans mänskliga gemenskap, det handlar om att exkludera dem som inte lever i kyskhet från nattvarden. Gud har ett syfte med den mänskliga sexualiteten och den handlar om familj, äktenskap och barn. Och detta måste kyrkan kommunicera.

        Detta gäller även en fråga som kvinnliga präster. Många kvinnor känner sig säkert uteslutna och trampade på pga katolska kyrkans lära om att prästerskapet ska vara manligt. Men det har de ingen anledning till. Det är ju inte av fientlighet mot dessa kvinnor som denna lära existerar. Utan för att det finns en gudomlig mening med ett manligt prästerskap. På samma sätt finns det en gudomlig mening med äktenskapet mellan man och kvinna och det är denna som kyrkan ska bevara. Det innebär att kyrkan aldrig kan acceptera kvinnliga präster och inte heller samkönade äktenskap.

        Detta har inget med mina känslor att göra. Det måste gå att föra diskussioner om teologiska & moraliska frågor utan att åhörarna tar det som personliga angrepp. Ärligt talat tycker jag att din inställning är väldigt barnslig. Vad vet du om min kärlek eller medkänsla? Ingenting. Så varför diskutera den?

    • Anton De La Cour skriver:

      Du skriver: ”Att låta homosexuella som lever i samboförhållanden ta emot nattvarden kan inte vara rätt. Detta av samma anledning som heterosexuella som lever i samboförhållanden väl nekas nattvarden (?). Församlingen har ju goda skäl att tro att dessa människor inte lever i avhållsamhet. Du verkar öppna för en allmän uppluckring av sexualetiken.”

      Varför skulle det inte vara rätt att de får ta emot nattvarden? Alla människor har väl rätt att ta emot vår Herre i nattvarden eller? I så fall gör ju DU dig skyldig eller prästen till en allvarlig synd om en människa nekas nattvarden, för vem är NI att leka domare? Ett homosexuellt par kan vara med ”ordentliga” och troende än en heterosexuell singel kvinna eller man. Hur många tror du av alla heterosexuella som lever i celibat innan de gifter sig? Hur många tror du av heterosexuella använder inte p-piller, kondom etc? Hur många har inte genomgått en abort? Hur många har bara haft EN partner, dvs. den de gifte sig med ( om de är gifta. Finns många som lever som sambos), Hur många katoliker har inte skilt sig och lever i nya förhållanden som OGIFTA? Hur många är inte otrogna? ( Jag känner många som har har varit det), hur många tror du inte finns i varje församling som är homo eller bisexuell? I min församling finns det flera män och kvinnor. Jag kan lätt räkna upp till 15 stycken som det är idag i min församling. etc. etc. Listan kan göras väldigt lång, inte sant? Och hur många präster, diakoner, nunnor och munkar är inte homosexuella? För att inte tala om påvar, biskopar och kardinaler genom tiderna… I vilken värld lever du i?

      Du skriver ” Församlingen har ju goda skäl att tro att dessa människor inte lever i avhållsamhet.”… Men vad har församlingen med detta att göra? Är det en klubb för inbördes beundran eller är den en kyrka och mässa man deltar i? Ska du eller någon annan ”döma” eller ”bedöma” om en homosexuell man eller kvinna, eller en som är bisexuell ska få ta emot nattvarden eller inte?

      ” Att homosexualiteten är medfödd behöver hur som helst inte betyda att den tillhör Guds skapelseordning.”
      … Nähe, och vem har skapat alla homosexuella, bisexuella och heterosexuella människor? Du ifrågasätter ju Gud på detta sätt, inte sant? Kan du din Bibel? Vet du vem som är skapare till allt?

      ” Låt mig då säga att det inte krävs någon särskild uppenbarelse för att komma fram till att sexualakten är avsedd för man och hustru och att sex mellan homosexuella därför är ett brott mot skapelseordningen. Av två skäl: könsorganens komplementaritet och att sexualakten hör till äktenskapet.”
      … Ja men det är ju bara för att du som de flesta heterosexuella människor är totalt fixerad vid sex och penetrering…Det är ju uppenbart att för dig handlar sex mellan två människor, oavsett om det är mellan man och kvinna, man och man eller mellan två kvinnor, att den ena parten måste ”penetreras”. Nä du det handlar så mycket mer än detta ska du veta. Du bör nog läsa och studera sexologi innan du yttrar dig. Sex betyder inte penetrering..

      Nä jag håller med Bengt i så fall skulle Kyrkan behöva exkommunicera på löpande band, och du skulle då vara den första som skulle behöva åka ut ur Kyrkan. En människa med dubbelmoral, det är vad du är. Nä homosexuella skall stå på sig, och visa sådana människor som du var skåpet skall stå, tillrättavisa er… Och du skulle behöva gå på stödjande samtal hos en katolsk präst och psykolog/psykiatriker, för jag tror att du har problem med dig själv. En människa som har ro inom sig och lever i harmoni och säker på sin EGEN sexualitet, behöver inte spotta och sparka på andra människor som du gör. Du uppmanar till en dålig stämning i Kyrkan. Har du glömt vad vår Herre säger? ” Döm inte och du skall inte bli dömd”… Det är varken din sak eller en prästs sak att avgöra vem som skall ta emot nattvarden eller inte. DU med din inställning mot dina medmänniskor, du om någon borde i så fall förbjudas från att ta emot nattvarden. Jag har en känsla av att du är konvertit, sådana är de värsta inom Katolska Kyrkan, som tror efter något år att de kan allt, och ”lär” oss katoliker hur vi skall vara och inte vara. Oavsett om det är en heterosexuell, homosexuell eller bisexuell människa så är ALLA välkomna i Guds hus och ALLA är välkomna att ta emot vår Herre i nattvarden, och INGEN som sitter i kyrkobänkarna har rätt att döma, tala illa om någon eller peka med en dubbelmoral pinne åt någon. Är det därför ni kommer till Kyrkan? Att att leka Stasi spioner och sedan springa till prästen och skvallra? Skärp dig och bete dig som en vuxen människa! Blir så trött på folk som du.

  3. Vilken fantastisk artikel Bengt! Jag får tacka för denna genomlysning.

    En undran har jag. Jag har lite svårt att se hur man ska kunna förankra en syn på homosexualitet utifrån naturrätten (om det nu är det Katolska kyrkan försöker göra). Å ena sidan kan inte homosexuella få barn, men å andra sidan kan inte många heterosexuella det heller. Mina två första barn är exempelvis produkten av provrörsbefruktning. Innebär inte det att jag och min fru i enligt ett traditionellt synsätt inte borde fått gifta oss? Å ena sidan är heterosexualitet norm och majoritetsuppfattning, men å andra sidan finns ju homosexualitet i princip hos alla kulturer, i alla tidsåldrar och hos en väldig mängd djurarter. Hur vet man vad naturrätten *är* i det här fallet?

    Men framför allt, tack för att du inte bara låter den här frågan vila i trygg dogmatik.

    • bema skriver:

      Patrik!
      Bra fråga som sätter fingret på en svag punkt. Vad är egentligen naturrätten, och hur förhåller den sig till moralen? Jag hinner inte utreda det nu, men lämnar ordet till prof Tina Beattie som problematiserar samma sak. Citatet är hämtat från min ovan länkade artikel av henne om Humanae Vitae:

      ”Central to the theology of Humanae Vitae is the balance between rational human agency in the sphere of moral decision-making, and the limits set by God to what the human can and cannot do in the natural order. All arguments in favour of a change in the Church’s teaching fail on the premise that there is an ‘inseparable connection, established by God, which man on his own initiative may not break, between the unitive significance and the procreative significance which are both inherent to the marriage act.’ (n.12) To engage in sexual intercourse which is ‘deliberately contraceptive’ is to violate the principle that ‘it is never lawful … to do evil that good may come of it’. (n.14) Other than abstinence, the only legitimate form of birth control is by restricting sexual activity to infertile times during a woman’s natural cycle…

      …let me explore some of the difficulties posed by the encyclical in its interpretation of natural law, its understanding of the practical realities of human relationships, and its influence on the Church’s work in the area of HIV/AIDS.

      With regard to natural law, although the encyclical discounts the suggestion that ‘procreative finality applies to the totality of married life rather than to each single act’, (n.3) this position can only be defended if a rational explanation is offered as to why artificial contraception should be seen as intrinsically evil.

      In scholastic theology, exemplified by Thomas Aquinas, natural law is not a divine imperative imposed on the human species from above. Rather, it is a means by which we bring rational discernment to bear on our sensory experiences of the material world, in order to direct our actions and discipline our desires in a way that is consistent with our creaturely flourishing and our ultimate vocation to happiness in God, understood in the context of the common good and interpreted from the perspectives of scripture, revelation and tradition.

      If we adopt this approach, then we could argue that Humanae Vitate is guilty of a form of moral arbitrariness, in its appeal to natural law and a selective reading of tradition to justify a teaching which has no scriptural basis and which runs contrary to the common sense and experience of most modern Catholics.

      Paul VI acknowledges the difficulties. He asks, ‘Granted the conditions of life today and taking into account the relevance of married love to the harmony and mutual fidelity of husband and wife, would it not be right to review the moral norms in force till now, especially when it is felt that these can be observed only with the gravest difficulty, sometimes only by heroic effort?’

      Of course, life sometimes presents us with challenges which call for ‘heroic effort’, not least in the area of parenthood, but Christianity is not a religion which celebrates heroism for its own sake. It is one thing to recognize that, in a sinful and disordered world, human beings may sometimes be called to acts of martyrdom or radical self-denial, but it is quite another to suggest that our natural capacity to flourish in a loving sexual relationship presents us with ‘the gravest difficulty’ with regard to procreation. To defend a teaching which might actually militate against rather than promote the flourishing of both partners in a marriage by introducing the need for heroic struggle into the most intimate aspect of their relationship, on the basis that it is divinely given and cannot be changed, is to apply an understanding of natural law which is quite at variance with a Thomist approach.

      The scholastics acknowledged more readily than many modern interpreters that our understanding of nature is shaped by our cultural and religious contexts, and it is therefore open to a variety of interpretations. Natural law emerges in that blurry encounter between culture and nature, reason and revelation, and as such it is at least as much an expression of language and culture as it is of divine will…

      The AIDS pandemic has added a vicious new twist to this crisis. The Catholic Church is at the forefront of providing treatment and support for victims of HIV/AIDS, and most Catholic health workers privately acknowledge that they promote the use of condoms for those who cannot abstain from sex. Yet this aspect of their work is rarely acknowledged in public lest it be interpreted as disloyalty to the magisterium, with important ramifications for funding from Catholic agencies. The result is that many secularists such as The Guardian’s Polly Toynbee hold the Catholic Church in contempt for what they perceive as its complicity in the AIDS pandemic. There is no point in Catholics taking umbrage at the ill-informed and onesided nature of many of these judgements, when we ourselves are mired in the ongoing conspiracies of secrecy and dissimulation which Humanae Vitae commits us to, with regard to the use of condoms in the fight against AIDS.

      If the custodians of Catholic tradition are to regain their moral authority as trustworthy interpreters of natural law, then they must recognize that it is and always has been a dynamic, culturally conditioned way of understanding how the human flourishes in his or her natural and social environments, in different times and contexts, in keeping with the ultimate telos of human existence. This means reading the signs of the times, and recognizing that what seems right and natural to one generation is likely to be viewed as anachronistic or reactionary by another.”

      • Bengt,
        När jag läser ovanstående får jag känslan av en religion som står i vägen. När varje etiskt övervägande måste förhålla sig till vad Gud vill och när den enda information om vad Gud vill är andra människors vittnesbörd, då blir det tillkrånglat på ett sätt som egentligen inte går att lösa. Mitt enda hopp för en förändring av Katolska kyrkans åsikter vad gäller homosexualitet, preventivmedel och kvinnligt deltagande i ledarskapet är att man råkar välja en påve som vill förändra kyrkan på dessa punkter. En auktoritet, helt enkelt, för den nya tiden.

      • bema skriver:

        Patrik!
        Ditt klarsynta konstaterande att du ”får känslan av en religion som står i vägen, – när varje etiskt övervägande måste förhålla sig till vad Gud vill och när den enda information om vad Gud vill är andra människors vittnesbörd, då blir det tillkrånglat på ett sätt som egentligen inte går att lösa”, är välgörande att höra. På något sätt har det blivit så, men det skulle inte vara så.

        Thomas av Aquino var en klok man, och Tina Beattie observerar att han hade bättre filosofisk koll på dessa frågor än vad dagens biskopar har. Filosofin skall ju hjälpa till att göra vardagen enklare genom att reda ut vissa saker, men om filosofin annekteras i ett tilltrasslat system som gör vardagen svårare istället för lättare för många människor, då har något gått snett. Jag tror dock det handlar mer om maktmissbruk och förstenade kyrkliga strukturer än om filosofin som sådan. Tina Beattie är ju också teolog/filosof och utreder det strålande. Sista stycket i citatet ovan säger samma sak som du.

        Thomas Hammarberg berömde under Hedningarnas förgård-sessionen i Fryshuset i Stockholm Katolska kyrkan för hennes insatser på det sociala området och gott samarbete kring freds- och rättvisefrågor, men kritiserade samtidigt kyrkan för att vara en bromskloss när det gällde mödrahälsovård och kvinnors rättigheter.

        Simone Weil sade en gång: ”Det inte sättet som en människa talar till mig om Gud, som jag förstår om hennes själ har gått igenom den gudomliga kärlekens eld, utan det är sättet hur hon talar om de jordiska tingen.” Något för Katolska kyrkan att rannsaka sig själv angående.

        11 oktober firar vi 50-årsjubileet av Andra Vatikankonciliets öppnande. Konciliet var sammankallat av påven Johannes XXIII, och syftet var att uppdatera kyrkan i förhållande till den moderna världen (aggiornamento) och att öppna henne för ekumeniken. Johannes XXIII var en sådan påve som du efterlyser, men det räcker inte med ledare som fattar strategiska beslut, påven har egentligen väldigt liten makt om inte det han beslutar blir förankrat i strukturen. Man vänder inte en koloss av så stort format som Katolska kyrkan i en handvändning. Men det faktum att vi kan ha sådana samtal som nyss i Hedningarnas förgård i Stockholm och att du och jag här diskuterar teologiska frågor är en av frukterna av Konciliet. Men det finns också bakåtsträvande krafter inom kyrkan. Dialogen måste fortsätta med alla människor av god vilja. Min övertygelse är att då kyrkan är på rätt spår kan hon göra mycket gott, men är hon på fel spår kan hon också bromsa mycket och bidra till elände. Det gäller i hög grad Katolska kyrkan som är en så stor organisation över hela världen.

  4. Magnus skriver:

    Angående homosexuella och heterosexuella som inte kan få barn.

    Ur konsekvensperspektivet är resultatet lika att två personer oavsett preferens inte kan få barn. Men vad säger att konsekvenspersektivet ska beaktas?

    Det finns ändå en skillnad som har moraliska implikationer och som får betydelse i den mening jag uppfattar naturrätten (eller egentligen den ”naturliga lagen”). Låt säga att en person i det heterosexuella förhållandet är steril vilket resulterar i att paret inte kan få barn. I detta fall är det en ”ofullkomlighet eller skada” som resulterar i barnlöshet.

    Sådant är inte fallet i en homosexuell relation. Fortplantningsfunktionen är, förmodar jag, i de flesta fall fullt intakt. Men den är inte komplementär. Några skulle också använda begreppet ”naturlig”. Det behövs ju en man och en kvinna för barn.

    Rättigheter förankras ur det naturliga, så som världen är eller utifrån funktion/syfte beroende på vilken form av naturrätt man föredrar. Frångår man detta, enligt naturrättslig uppfattning, så måste rättigheter grundas i något annat. Och vad är då detta annat?

    Magnus

    • bema skriver:

      Magnus!
      Intressant infallsvinkel. Men ditt resonemang bygger på att du enbart ser till sexualitetens reproduktiva funktion, inte till dess relationsskapande. Det ingår ju faktiskt i min argumentation att homosexualiteten är en ofullkomlighet eller brist eftersom man inte kan få barn. På så sätt är det jämförbart med sterilitet. Men det är ändå kvalitativt samma typ av kärlek som flödar mellan man och kvinna i det heterosexuella sammanhanget.
      Etiskt handlar det väl om att personer med homosexuell läggning inte kan förvägras att bygga relationer till varandra precis som alla andra bara på grund av denna ofullkomlighet eller brist.

      Detta innebär inte ett ifrågasättande av den grundläggande skapelseordningen att Gud skapade människan till man och kvinna och att mannens och kvinnans förening är grunden för nytt liv. Den homosexuella kärleken hämtar ju sin kraft ur detta också.

      Det finns dock de som vill gå tillbaka ända till grunden och ifrågasätta skapelseordningen. Den alternativa altartavla som konstnären Elisabeth Ohlson-Wallin skapat och som hon ville skänka till Skara stift med Adam och Eva kompletterad med Adam och Adam, och Eva och Eva, symboliserar enligt mig en omskrivning av Bibelns skapelseordning. Nu tackade Skara stift nej till gåvan.

      http://religionsvetenskapligakommentarer.blogspot.se/2012/08/hbtq-altartavla-lamnas-tillbaks-till.html

      http://ohlson.se/?cat=55

  5. Tommy Dahlman skriver:

    Hej Bengt!

    Läser med stor inlevelse. Den ger svar, väcker andra frågor, vidgar perspektiven, stärker övertygelsen om samtalets nödvändighet. För alla parter.

  6. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    . Det gläder mig att du inom dig har processat frågan om katolska kyrkans syn på homosexualitet. Din grundliga genomgång visar att du verkligen brottats med frågan.

    Eftersom jag inte är lika imponerad av katolska Läroämbetets sanningar som du så behöver jag inte kämpa lika mycket för att få ihop allt.

    Som kvinna har jag för länge sedan insett att Läroämbetet inte ”vet” allt, då jag som kvinna insett att Läroämbetets syn på kvinnor helt enkelt inte stämmer, helt enkelt inte har med verkligheten att göra. Och om jag som kvinna av EGEN erfarenhet själv kan verifiera att Vatikanmännens syn på kvinnan inte stämmer så blir det lättare att inse att det faktiskt är möjligt att deras syn på andra grupper tex homosexuella inte heller måste stämma.

    Jag noterar att du för dina läsare vill undandra det mest pinsamma med Katekesens syn på homosexuella.
    Du skriver
    ”Idag är katolska kyrkan noga med att erkänna att homosexuella personer skall behandlas med respekt och får inte kränkas eller diskrimineras. Det är ett viktigt ställningstagande som förpliktigar att också lyssna till de homosexuella.”

    Katekesen föreskriver också MEDLIDANDE. Det är detta som avslöjar synen på vad som ska betraktas som normalt och icke- normalt.
    Att få medlidande av sin omgivning för sin sexuella läggning ? Vad ger det för signaler till den homosexuelle ? Att det är synd om honom /henne?
    VI heterosexuella ska alltså tycka synd om de homosexuella. Heterosexuella ska underförstått vara tacksamma för att de är hetero och inte homo. Och denna tacksamhet ska bla yttra sig i medlidande för personer som inte haft förmånen / lyckan att födas med sexuell normal läggning.

    Jag VÄGRAR tycka synd om homosexuella. Jag VÄGRAR jag ha medlidande med dem då jag anser homosexuella är lika normala som heterosexuella.
    Handen på hjärtat Bengt – känner du MEDLIDANDE med homosexuella ?
    Det borde vara varje katoliks testfråga till sig själv.

    Dags att påminna om

    The Declaration on the Pastoral Care of Left-Handed Persons

    http://www.users.csbsju.edu/~eknuth/rehu/dextera.html

    // Irène

    • bema skriver:

      Irène!

      Ur katekesen: ”…Man skall ta emot dem med respekt, medlidande och finkänslighet. Varje tecken på orättfärdig diskriminering när det gäller dessa människor skall undvikas.”

      Det verkar som om du vill förmedla sämsta möjliga bild av Katolska kyrkan. Det räcker bra som det är utan att överdriva.

      Jag tycker du överdriver angående den där detaljen med medlidandet. Vi vet inte ens vilken valör ordet hade innan det översattes till svenska. Det finns väl massor med skäl att känna empati, sympati, medlidande, eller vad du vill kalla det, med homosexuella: Homosexuell kärlek saknar möjligheten att få barn på naturlig väg, det är en minoritetsgrupp som är utsatt och diskriminerad också i vårt upplysta Sverige. På grund av den press de känner är psykisk ohälsa stor och självmordsfrekvens hög.

  7. Ping: Katolsk Vision » Sex, homosex och katolska kyrkan

  8. Tack Bengt för ett genomarbetat inlägg. Viktigt och nödvändigt. I ljuset av det du skrivit hur blir då synen på de bibelord som betecknar homosexuella handlingar som synd?

    • bema skriver:

      Anders!
      Jag har som du märker inte tagit upp de exegetiska frågorna. Jag är ingen expert på bibeltolkning, och det skulle det skulle behöva bli en egen diskussion för att reda ut sådana frågor. Det handlar om att reda ut olika syn på bibeltolkning mellan evangelikaler och katoliker, och sedan handlar det om hur man specifikt ser på och tolkar de bibelställen som är aktuella utifrån vår tids kunskap och förståelse.

      Ett intressant och viktigt ämne, men jag har inte tid och kraft att just nu ytterligare fördjupa mig i detta, kanske vid ett senare tillfälle. Men det finns många duktiga exegeter som har diskuterat dessa frågor.

  9. Magnus skriver:

    Du har helt rätt Bengt att mitt inlägg fokuserar på äktenskapets repoduktiva sida, vilket ju är en del av äktenskapsets syfte som förankras i naturrätten (den naturliga lagen). Äktenskapet har ju också som du skriver ett relationsskapande syfte.

    Men då inte endast mellan man och kvinna utan också till Gud. Att man genom äktenskapet ges nåd och närmar sig Gud i det att äktenskapet är ett sakrament.

    Naturrättsligt räcker ett fokus på äktenskapets reproduktiva sida för att utesluta homsexuella relationer (i form av samlevnad) även om relationsskapande (och för kyrkan den sakramentala synen) tillkommer.

    Det här med ”kvalitativt samma kärlek” är problematisk både i teorin och i praktiken. Vem bestämmer vad som är ”kvalitativ kärlek”?

    Ett dåligt äktenskap med en massa äktenskapliga problem mellan en man och en kvinna är likväl ett äktenskap. Ett bra relation (= hög kvalitativ kärlek) mellan två homosexuella kan likväl inte bli ett äktenskap eftersom äktenskapet bla har en reproduktivt syfte i det naturrättsliga tänkandet. Med andra ord avgör inte ”kvaliten på kärleken” om det är ett äktenskap eller inte.

    Magnus

    • Jaha, så här kom det. Det totala fokuset på reproduktionen. Men om du anlägger det perspektivet, vad gör du då med de heterosexuella par som inte kan få barn? Och varför skulle äktenskap grunda sig just på reproduktion och inte på kärlek? Var hämtar du den idén ifrån? En väldigt kärlekslös syn på äktenskapet.

    • bema skriver:

      Magnus!
      Jag diskuterar inte äktenskapets innebörd, det är en helt annan diskussion som jag skrev i min bloggpost. Jag är inte en förespråkare för att Katolska kyrkan skall ändra äktenskapets innebörd som ett förbund mellan man och kvinna med fokus på att frambringa, skydda och fostra nytt liv. Så där är vi överens.

      Vad jag talar om är kärleken som sådan och dess väsen. En tanke som mer och mer tar form hos teologerna, och som också påve Benedikt XVI gav uttryck för i sin första encyklika är att kärleken är en och densamma trots att den kommer till uttryck i många olika former. Jag förnekar inte att också när kärlek uppstår i relationen mellan två homosexuella personer, så är det inget annorlunda utan också en kärlek som är av samma väsen som andra former av kärlek. Sedan vet vi alla att relationer kan vara bra eller misslyckade, det gäller såväl äktenskap som olika vänskapsrelationer och givetvis homosexuella relationer. Vad jag kritiserar är talet om att homosexuell kärlek ingenting är värd, att den är ogiltigförklarad. Så kan man tolka vissa skrivningar i katekesen, men om man går på djupet med katolsk teologi så tror jag man finner att en sådan slutsats följer inte ur Katolska kyrkans tro.

  10. Magnus skriver:

    Till Patrik
    Jag besvarar dina frågor kortfattat för jag har egentligen svarat på dem ovan.För fylligare svar se ovan.

    När heterosexuella par inte kan få barn är det något ”skadat” eller bristfälligt. Detta är ej fallet med homosexuella vars reproduktiva förmåga kan vara intakt men ej komplementär.Därav skillnad med moraliska implikationer mellan barnlösa heterosexuella och homosexuella.

    Reproduktion är ett tillräckligt villkor för äktenskap. Men det är inte det enda utan det är också förstås kärlek.

    Jag påstår alltså inte att äktenskap endast ska grunda sig på reproduktion. Men det är ett tillräckligt vilkor av flera.

    Etiken jag utgår från är naturrätten (eller egentligen den naturliga lagen).

    Ett äktenskap kan inte grunda sig på endast kärlek. Det håller alla med om för kärlek kan vi hysa till många olika människor. Snarare får vi tala om kärlekens uttryck.

    Så det kom inte så som du trodde och så kärlekslöst är det inte!

    🙂
    Magnus

  11. Magnus skriver:

    Till Bengt
    Vet du nummren på ställena i katekesen där man kan tolka att homosexuell kärlek inte är något värd (har kollat ditt inlägg)?

    Har svårt att tro att man kan tolka det sådär. Låt säga att en homosexuell man älskar en annan man och i någon omständighet väljer att dö för mannen han älskar. Skulle då katekesen mena att denna kärlek inte vore något värd. Svårt att tro detta.

    Frågan är om diskussion inte ska fokusera på ”kärlekens uttryck” istället. Alltså vilka uttryck bör kärleken ge till olika människor. En fråga om kärlekens väsen och dess energia (för att anspela på ortodox teologi).

    Magnus

    • bema skriver:

      Magnus!
      Det är väl punkterna 2357 och 2358 i katekesen som kan uppfattas på det sättet, jag vet att det finns de som tolkar det så. Men jag håller med dig om att jag tror inte det skall tolkas så. Detta visar på svårigheterna att skriva en världskatekses som är så detaljerad och omfattande utan att det uppstår tolkningssvårigheter. Den är ju egentligen skriven för biskopar och kateketer att ha som underlag då man förmedlar den katolska tron inom ramen för den lokala kultur man verkar inom. Egentligen är den inte avsedd att läsas som en lagbok av vem som helst. Det blir bäddat för missförstånd.

      Jag tror också vi skall fokusera på kärlekens uttryck mera. Där tror jag det blir vanskligt om läroämbetet på central nivå utfärdar alltför detaljerade regler, utan subsidiaritetsprincipen bör gälla också här. Ett äkta par eller en utnyttjad kvinna i en ojämlik parrelation avgör bäst själv när det är befogat med preventivmedel. Vad som i ett homosexuellt förhållande är en kysk kärlek som gagnar tillväxt i det andliga livet och vad som inte är det avgörs bäst av kontrahenterna själva. Jag tror inte kyrkan på världsplanet skall gå in och utveckla detaljerade föreskrifter om sådant.

      Och vad man skriver i form av övergripande principer bör ske i dialog med dem det gäller. Lyssna till äkta par, lyssna till homosexuella. Utarbeta dokumenten i samråd med dem.

    • Då blir min fråga till dig samma som till Bengt. Hur vet man vad naturrätten ”‘är” i det här fallet? Å ena sidan kan inte homosexuella få barn, men å andra sidan kan inte många heterosexuella det heller. Å ena sidan är heterosexualitet norm och majoritetsuppfattning, men å andra sidan finns ju homosexualitet i princip hos alla kulturer, i alla tidsåldrar och hos en väldig mängd djurarter. Du har avfärdat reproduktion som tillräcklig grund, och likaså kärleken. Men vad är då tillräcklig grund?

  12. Magnus skriver:

    När jag läser punkterna 2357-8 är det väl snarare homosexuella handlingar som avses som felaktiga. Alltså inte den homosexuella preferensen eller kärleken i sig.

    Det leder till att sex mellan samkönade inte är något värd .En plausibel tolkning. Däremot kan den homosexuella kärleken, ”rätt tillämpad/använd”, vara av värde och rentav en tillgång.

    Ganska annorlunda än hos några frikyrkliga jag mött som menar att man kan bli helad från den homosexuella preferensen i sig själv; att frälsning implicerar att man byter sexuell preferens från homosexualitet till heterosexualitet.

    Magnus

  13. Staffanw skriver:

    Är imponerad av denna grundliga genomgång av hur katolska kyrkan (?) ser på homosexualitet. Jag tycker det framkommer många intressanta och goda tankar. Samtidigt känns det som en tydlig anpassning till ett politiskt korrekt förhållningssätt som inte känns alltigenom övertygande.
    Du skriver bl a:”Men bibeltexter måste hela tiden tolkas utifrån sitt sammanhang och utifrån aktuell faktisk kunskap. Kristen tro och kristna dogmer kan aldrig vara i konflikt med förnuft och vetenskaplig kunskap, liksom de inte är mot vårt upplysta samvete.”
    Kan det verkligen vara så att det sunda förnuftet, vår vetenskapliga kunskap och vårt upplysta samvete så snabbt kan förändras, så som den allmänna opinionen uppenbarligen kan. Du skriver också ”Homosexualitet är naturligt förekommande i alla kulturer. Hos en kärngrupp är homosexualiteten medfödd, det är ingenting man väljer och den homosexuella läggningen upplevs som en del av personligheten.”
    Utan att ifrågasätta det du påstår, vore det ändå intressant att veta vilken vetenskaplig kunskap eller forskning som du stödjer dig på? Och detta med en kärngrupp med medfödd homosexualitet – övriga då, hur stor andel är de och varifrån kommer deras sexuella läggning.
    I tidskriften Signum (En fristående kulturtidskrift som skriver om ett brett spektrum av frågor kring tro, kultur, forskning och samhälle på bakgrund av det världsvida, katolska perspektivet,enligt deras egen beskrivning) , kan man hitta en rad artiklar som har en något annorlunda syn än du har. I ett nummer (år 2000) gör Anders Löfström en genomgång av olika forskningsresultat och skriver ”Slutsatsen blir därför att dagens forskningsresultat inte ger stöd för tesen att homosexualitet är ett medfött beteende.”
    Hans skriver också:” Människan är vid födelsen varken heterosexuell eller homosexuell men har kapacitet att utveckla bådadera. Människan har en fri vilja och bestämmer utifrån de möjligheter som uppfostran givit henne själv inriktningen av sin sexualitet. Individens val påverkas av samhällets attityd.” Det kan tolkas så att ju mer gränslös och välvillig attityd samhället har vad gäller synen på HBT, desto fler ”lockas” att testa andra former av sexualitet än det heterosexuella.

    Det finns en hel del annan forskning som inte heller kan påvisa någon ärftlig gen som styr mot homosexualitet eller transsexualitet. T ex publicerade i oktober 2001 ISERP (Intstitue for Social and Economic Research and Policy) vid Columbia University en mycket omfattande undersökning med titeln OPPOSITE-SEX TWINS AND ADOLESCENT SAME-SEX ATTRACTION, gjord av Peter Bearman (professor vid ISERP) och Hannah Brückner (forskare vid Department of Sociology, Yale University). Analysen gav inget som helst stöd för att det fanns en medfödd homosexuell läggning.

    Frågan är sedan hur stor vikt som ska läggas på om det handlar om en medfödd egenskap eller något annat. Tycker Stefan Swärd i sin genomgång på sin bloggsida (Tre olika kristna inställningar till homosexualitet – argument för en evangelikal medelståndpunkt) ger en mycket bra bild av hur man kan se på detta. Vore intressant att höra hur du, Bengt, ser på den ”linje 2” som Stefan beskriver. Eller i vilken grupp katolska kyrkan hamnar i sin syn.

    • bema skriver:

      Staffanw!

      Min intention är inte att vara politiskt korrekt, men sannfärdig. Vårt kunskapsläge är ett annat idag än då Bibelns texter skrevs, den saken är klar, och att tro och förnuft inte utesluter varandra är också klart. Påven Johannes Paulus II skrev en encyklika om detta (Fides et Ratio). Det har ingenting att göra med snabba svängningar och modenycker i den allmänna opinionen.

      När det gäller förekomst av homosexualitet är den största undersökningen Kinsey-studien i USA från 1948 (män) och 1953 (kvinnor). Den visade att 4% av männen och 1-3% av kvinnorna hade varit exklusivt homosexuella alltifrån puberteten. En betydligt större andel hade haft homosexuella erfarenheter i olika skeden i livet.

      I en studie av Hunt från 1974 fann han 2-3% genuint homosexuella män och mindre än 1 % bland kvinnorna. 7% av männen och 3% av kvinnorna hade haft homosexuella erfarenheter under mer än tre år i sitt liv (I Kinsey-rapporterna var de siffrorna betydligt högre).

      Det tycks finnas en kärngrupp i befolkningen, något större andel bland män än bland kvinnor, där homosexualiteten är starkt konsoliderad, medan det finns en större grupp där den inte är så konsoliderad.

      Angående detta med orsaker till homosexualitet, arv och miljö. Det är inte exakt klarlagt hur homosexualitet uppstår, och det är lite en modefluga när man vill fokusera på arv och miljö. När det gäller schizofreni t.ex. var det förr vanligt med teorin att det berodde barndomsmiljön, medan man under senare år mer fokuserat på genetiken. Teorin idag är att orsaken är multifaktoriell, man ärver kanske en sårbarhet eller disposition som i kombination med ett antal miljöfaktorer gör att sjukdomen bryter ut. Det troligaste är att orsakssambanden till hur sexuell orientering konsolideras är multifaktoriell på samma sätt. Att det finns en ärftlig komponent i utvecklingen av homosexualitet visar olika tvillingstudier, där man jämfört syskonpar av enäggs resp tvåäggstvillingar där en av syskonen är homosexuell.

      Flera sådana studier har visat ökad frekvens av homosexualitet också hos det andra syskonet i tvillingparet (T.ex. Kallman 1952, Bailey och Pillard 1991), vilket skulle kunna tyda på att det finns en ärftlig komponent.

      Anders Löfström är psykoanalytiker, och jag antar att han är väl bevandrad i de psykoanalytiska teorierna till homosexualiteten som Freud lade fram. Löfströms artikel är från 1981 (hittar ingen från år 2000), då var det vanligt med teorier som utgick från psykologi och barndomsmiljö. Jag vet inte hur Anders skulle se på det idag.

      Bevisläget är inte entydigt, och vår kunskap bristfällig. Man skulle behöva göra en s.k. metastudie som sammanställer de olika forskningsrapporter som finns och utvärderar dem kritiskt för att ta fram bästa möjliga evidens för det vi vet idag. Men det är knappast några som är villiga att forska på detta idag, ämnet är för hett.

      Men som utgångspunkt för vår syn på homosexualitet och de ställningstaganden vi talar om här, så spelar det egentligen ingen roll vad orsaken är.

      Du frågar om Stefan Swärds beskrivningar av tre ståndpunkter. Den första och tredje bedömer jag båda är långt från det Katolska kyrkan står för och långt från min egen ståndpunkt också. Den andra kommer närmare, men jag skulle ändå inte beskriva det riktigt så. Positivt är hans avdramatisering av ämnet och fokuseringen på syndens natur i den kristna tron generellt. Det är väldigt viktigt att inte peka ut en viss grupp människor som mera syndare än andra.

      Jag är inte heller säker på att man kan tolka Paulustexten riktigt så generellt som Stefan gör och dra paralleller till alla former av homosexuell läggning och hur homosexuella personer relaterar till varandra. Jag tror inte man kan dra allt över en kam, utan skilja på otukt och icke otukt.

  14. Pelle Poluha skriver:

    Bengt! Jag tänker (utan att veta) att katekesen innehåller sådant som den gudomliga uppenbarelsen är tydlig med. Den syftet inte i första hand till att fostra samveten. Medvetet tar den heller inte hänsyn till om det den lär gör att folk vänder kyrkan ryggen eller att den fostrar auktoritetstro. Uppgiften är att förmedla det som är gudagivet, övriga aspekter är sekundära. Det kan göra den detaljerad. Men att ha uppfattningar om rätt bruk av sexualiteten är väl ändå inte en detaljfråga? Skulle den lämnas till individen eller till den lokala församlingen vet alla vilka effekterna skulle bli: avfall. Se på liberaliseringen bland de protestantiska kyrkorna! Som icke-katolik avundas jag Katolska kyrkan för dess läroämbete och tydlighet i moraliska frågor. Ni har vad vi saknar.

    Du utvecklar inte hur subsidiaritetsprincipen borde tillämpas i frågor som denna. Man skulle kunna tänka sig att även abortfrågan borde avgöras av individen eller den lokala församlingen. För vem känner bättre villkoren än den havande kvinnan och de i hennes närhet? Men kyrkan skulle då svika sitt uppdrag att förmedla vad som är sant och rätt i andliga och moraliska frågor. Och jag tänker att samma sak gäller sexualetiken. Bibeln, naturrätten, traditionen pekar alla på samma sak: att den sexuella kärleken hör hemma i äktenskapet mellan man och kvinna. Varför skulle då inte kyrkan förmedla detta?

    Paragraferna 2357 & 2358 påstår inte att kärleken mellan homosexuella är värdelös. Men det har du själv redan konstaterat. Men frågan är då varför du då skriver som du gör, exempelvis att homosexuell kärlek ”i sig är klandervärd och felaktig”. Det är ju sexualakten som fördöms i dessa paragrafer, inte kärleken. Min känsla är att du påverkats av tidsandan i ditt omdöme här.

  15. Thorsten Schütte skriver:

    Vilket genomarbetat, reflekterande och respektfull inlägg! Mera sådant behövs. Som ekumeniskt orienterad protestant med stor respekt och fascination för den Katolska Kyrkan blir jag glad att hitta det här läget mellan blint dogmatism och fullständig relativism. Jag längtar efter kristen enhet och lider av att exkluderande från kommunionen och ”underlivsfrågorna” fortfarande är stötestenar på vägen dit, men Ditt inlägg ger mig hopp!

  16. Jag tycker att ditt inlägg är intressant och välformulerat, på en nivå av praktisk filosofi jag inte själv än befinner mig på. Däremot tycker jag att du, Bengt, darrar lite på macheten när det gäller homosexuella handlingar. Är det verkligen ett ok att avstå “från varje akt av affektion, romantik och erotik som kan uppstå i relation till en annan människa”? Jag tror snarare att det kan vara en välsignelse. Relationsmarknaden är inte mindre cynisk, exploativ och människofientlig än någon annan oreglerad marknad. Själv har jag försökt att leva så här så länge det varit aktuellt för mig, och mår alldeles utmärkt. Så ska man ju faktiskt leva om man inte ingått ett äktenskap. Den väsentliga skillnaden mellan oss och dem är egentligen att homosexuella aldrig kan gifta sig, och därmed aldrig får moralisk rätt att hänge sig åt sexuella fenomen med varandra. Någon annan inställning innebär ett uppluckrande av att sexualiteten uteslutande hör hemma i äktenskapet. Då måste vi börja tillåta att dödens kultur sprider sig bland oss, och vi måste ha överseende med exempelvis polygami, samt respektera att människor anser sig ha romantiska eller sexuella känslor till allt möjligt. Jag behöver inte gå in på det grövsta, men kan du tänka dig en kyrklig acceptans av dendrofili (sexuella känslor för träd)? Ska vi ta resonemanget till sin spets måste vi definitivt också välsigna slavkontrakt för sadomasochister i kyrkan.

    Det fungerar inte så. Sexualiteten hör hemma i äktenskapet. Äktenskapet inte är något kyrkligt ”färdelsebevis” på att människor är förälskade i varandra, utan en funktion för att lägga grunden till en familj, samhällets (och församlingens) minsta och viktigaste beståndsdel. Det är ganska enkla principer, och det är svårt att få utrymme för någon ”subsidiaritetsprincip” här. Som troende katoliker är vi kallade till att vara jordens salt, och vi har alla ett ansvar att ”moralisera” över varandra, oavsett på vilket sätt medmänniskan är i behov av att få veta vad som är det rätta.

    Du återkommer på flera ställen till att homosexuella skulle vara i behov av någon slags upprättelse. Jag tror att det är speciellt viktigt att lösgöra sig från omvärldens sätt att tänka när det kommer till de här frågorna. Att homosexuella per definition skulle vara utsatta i dagens samhälle är ingen given sanning, snarare tycker jag mig se en rätt privilegierad grupp, speciellt när det gäller privilegiet att vara indignerad. Ett privilegium som hämtats från en tyckarelit som är allt annat än vänligt inställd mot det som katolska kyrkan står för. Det finns ingen motsättning mellan att erkänna att homosexuella kan vara utsatta i vissa situationer (hur det ser ut för en medmänniska som är homosexuell i ett i hög grad muslimskt område är något kan man fundera på) utan att per definition vara det. Kan tänka mig en hel rada av grupper som är utsatta i olika situationer. Homosexuella har inte på något sätt en särställning, förutom den stora grupp av tyckare som ständigt propagerar för fler särrättigheter åt dessa.

  17. bema skriver:

    Tack Pelle Poluha och Zeth Arkö Gogman för välskrivna och genomtänkta inlägg. Jag hinner inte just nu eftersom jag lägger sista handen vid en artikel om Andra Vatikankonciliet där det snart är manusstopp, men jag återkommer med ett svar. Jag skall också svara Irène Nordgren som ställt frågor till mig på KV-bloggen.

  18. En som är intresserad av sexualetik skriver:

    ”Vid skapelsen gjorde Gud dem till man och kvinna. Därför skall en man lämna sin far och sin mor för att leva med sin hustru, och de två skall bli ett. De är inte längre två utan ett.”

    – Jesus

    Detta är vad Jesus säger, och det förefaller mig som att det är här som den grundläggande skillnaden mellan heterosexuella som inte kan få barn och homosexuella finns. En man och en kvinna blir ett. Denna förening mellan man och kvinna sker – så vitt jag förstår – vid det normala, vaginala samlaget. Men homosexuella kan överhuvudtaget inte ha ett sådant samlag. Homosexuella män kan ha analt samlag, men analt samlag är, oavsett om det utförs av heterosexuella eller homosexuella, en perversion och mig vetterligen direkt hälsofarligt. Det leder knappast till att två blir ett.

    Sex mellan homosexuella leder alltså varken till barn eller till en andlig förening. Men vad finns då kvar? Vilket syfte uppfyller egentligen sex mellan homosexuella? Svaret är: inte ett enda. Det enda som är kvar är njutningen, som är en konsekvens av sexuella handlingar men inte deras syfte. Men sexuella handlingar som inte uppfyller ett enda av sexualitetens syften är meningslösa. Det enda som är kvar är njutningen, och detta riskerar att leda till – det kanske rent av ofrånkomligt leder till – att man objektifierar sin partner. Den man borde älska blir – åtminstone så länge sexualakten pågor – ett sexobjekt. Sexuella handlingar mellan homosexuella kan utföras med de bästa intentioner, men jag är orolig att när sexualitetens syften inte uppfylls så blir objektifiering konsekvensen. Homosexuella handlingar är alltså något dåligt för de homosexuella själva.

    • På vilka grunder kan du påstå att sexualitetens syfte inte är njutningen? Citatet du ger handlar inte om sexualitet utan om äktenskapet.

      • En som är intresserad av sexualetik skriver:

        Bibelstället handlar egentligen om skilsmässa, men det är tydligt att Jesus utgår från att man och kvinna är skapade för varandra och att de ”blir ett”. Detta ”bli ett” ser jag som ett av sexualitetens syften.

        Men låt oss för tillfället bortse från Jesus och Bibeln och religion. Vad kan vi utifrån förnuftet veta om sexualitetens syften? Den mänskliga erfarenheten visar att vaginalt samlag mellan man och kvinna leder till att de två förenas, så att säga känslomässigt binds samman. Vi förstår nu att sex är ett stort ansvar och att man inte bör förenas och bindas samman med någon man inte älskar och vill leva ihop med. Vi förstår samtidigt att sexualitetens syfte (förutom att få barn) är just att förenas så att man känslomässigt förs närmare varandra. Kanske är det just detta som Jesus syftar på när han säger att ”de två skall bli ett”, men det är egentligen inte relevant för det icke-religiösa argumentet. Det relevanta är att vaginalt samlag leder till förening och sammanbinding.

        Varför är sexualitetens syfte inte njutningen? Vi måste först fråga oss om njutning överhuvudtaget någonsin är ett mål i sig självt. Jag tycker det är gott att äta god mat, men syftet med att äta mat är ju inte denna njutning utan att jag ska få i mig näring. Njutningen är bara en trevlig konsekvens. Man måste alltså skilja på syfte och konsekvens. De gamla romarna struntade i detta och åt på fester enbart för njutnings skull. När de inte längre kunde få i sig mera, så kräkte de upp det de hade ätit och fortsatte att äta. Allt för njutningens skull. Men är ett sådant beteende nyttigt för kropp och själ? Knappast. Nyttigt är ett beteende om det utförs i enlighet med sitt naturliga syfte. Vi får gärna njuta så länge vi agerar i enlighet med detta syfte. Men om njutningen hade varit själva syftet, så hade det varit helt okej att äta hur mycket strunt som helst bara för att det är gott – utan att ta hänsyn till om det är nyttigt!

        Nu vet jag inte om det är helt självklart att njutning aldrig någonsin får vara ett mål i sig självt. Kanske någon kan komma på ett och annat undantag (kanske en liten godisbit för njutnings skull?). Vad som däremot är helt självklart är att sexualitetens syfte INTE är njutning. Om sexualitetens syfte hade varit njutning, så hade det varit helt okej att ha sex med personer man knappt känner. Det hade varit moraliskt helt okej med så kallade ”one-night-stands”. Men det är INTE moraliskt okej, och detta därför att samlaget leder till förening och känslomässig sammanbindning. One-night-stands leder förmodligen till en känsla av olycka för de inblandade – i alla fall om de lyssnar till sitt samvete. De har känslomässigt förenats med någon som de knappt känner och kanske inte ens kommer att få träffa mera, någon de inte längre kan ha nära sig… Sex enbart för njutnings skull riskerar dessutom att leda till sexfixering, att mannen objektifierar och dehumaniserar kvinnan, pornografi-beroende… Vi kan av allt detta förstå att njutning INTE är sexualitetens syfte.

        Sex är en fruktansvärd kraft och måste därför tyglas och användas på rätt sätt. Sex är moraliskt okej om och endast om sexualitetens syften blir uppfyllda. Professor Janet Smith beskriver detta så här:

        ”It would be profitable for us to consider a little more how human sexual behavior does and should differ from animal sexual behavior. Certainly, for both animals and men, sexual intercourse is extremely pleasurable. But for humans that pleasure is not an uncomplicated pleasure. First, we have a powerful sense of the power and mystery of sexual intercourse. We sense that we are dealing with something fraught with emotional risks, fraught indeed with serious responsibilities. These responsibilities are two-fold, at least; they are the responsibilities that come with the babies that naturally result from sexual intercourse and with the bonding between the partners that naturally comes with sexual intercourse. So here is the key for natural law ethics. Since sexual intercourse has this two-fold natural purpose that must be respected — the purpose of bringing forth new lives and the purpose of uniting men and women together, whoever participates in sexual activity must do so in a way so as to protect these natural goods of sexual intercourse.”

        Sexualetik är ett stort och viktigt ämne som man kan studera länge. En god förkunskap som kan vara bra att ha är att känna till vad ”den naturliga lagen” är för något. Tyvärr finns det en stor okunskap om allt detta. Jag rekommenderar därför att läsa professor Janet Smiths texter. Jag länkar här nedan till hennes ”Introduction to Sexual Ethics”, lektion 2 som är ”Meaning of Human Sexuality”. I vänsterspalten kan man välja andra lektioner, t ex ”What is Natural Law” och ”Homosexuality”.

      • En som är intresserad av sexualetik,
        Tack för ditt svar! Det är många kloka tankar, även om jag inte håller med dig.

        Distinktionen mellan syfte och konsekvens är intressant. Inom evolutionsbiologin brukar man skilja mellan ultimata och proximata svar. (Jag tror dock det är ett äldre grepp än så. Aristoteles? Man brukar hamna där.). Varför har vi sex? Ultimat: ”För att föröka oss”, proximat: ”För att det ger njutning”. Svaren är på intet sätt ömsesidigt uteslutande, och det kanske är kontraproduktivt att hävda det ena framför det andra. Ni vill ju gärna smälta dem samman.

        Själv menar jag att vi stigit upp från vårt naturtillstånd nu och är fria att koppla isär ultimat och proximat. Vi kan använda de gåvor vi fått utan att behöva ta konsekvenserna. Är vi lite fingerfärdiga vid matlagningen kan vi njuta fantastiskt goda middagar utan att behöva lagra upp fettreserver. Och vi kan också ha sex utan att det resulterar i barn.

        Många i min generation har växt upp med sex som en naturlig del av samlivet som pojkvän/flickvän under ungdomen. Det gav en fördjupad del av relationen då och är ingenting vi ångrar så här efteråt – tvärtom. Det är heller inget skamligt att tala om med sin maka/make, det som hände innan. Synen på sex är helt enkelt avslappnad. En del har även haft one-night-stands. Inget för mig (jag tror inte jag har den rätta charmen…) men de som sysslade med sådant har både bra och dåliga erfarenheter därav. Ungefär som med mat. Ibland blir det inget bra, ibland är det fantastiskt, ibland är det inte gott alls. Den här typen av upplevelser är inget som orsakat någon slags trauma som människor går och bär på, det är inga trasiga själar det handlar om. Det är frågan om ett avslappnat förhållande till den formen av njutning man kan få genom sex. Blir det för mycket? Blir det dåligt? Ibland och för vissa, ja. Det är samma problem med nästan allt: mat, alkohol, sömn. De flesta människor brottas livet igenom med balans på alla livets områden. Sex är inget undantag.

        Jag vill mena att ni försöker begränsa det mänskliga till det djuriska. Men människan är en kulturvarelse. Vi vet hur man kopplar bort ultimat från proximat. Vi är inte längre slavar under vår natur.

  19. bema skriver:

    Jag börjar med att kommentera dialogen mellan ”En som är intresserad av sexualetik” och Patrik, för att senare svara Pelle och Seth.

    På vilka grunder kan du påstå att sexualitetens syfte inte är njutningen”, frågar Patrik och sätter därmed fingret på en springande punkt mellan kristen livsåskådning och i vår tid vanligt förekommande sekulär åskådning. Det hedonistiska ideal enligt vilket materiell njutning är ett mål i sig så länge det inte skadar andra är mycket annorlunda än det ideal som präglar kristendomen.

    Inte så att kristendomen är emot att njuta av livets goda, och man ser absolut inte askes som ett mål i sig. Däremot är kristendomens högsta mål att frigöra sin ande och att uppnå och praktisera den gudomliga kärleken. För det krävs en viss frihet i förhållande till begäret. För en kristen handlar det om att frigöra sig från sina begär och det materiella i den mån det står i vägen för detta högre mål, och bruka det materiella i den mån det inte står i vägen för detta mål.

    En observation på de andliga övningarnas väg är att att det är lätt att fastna i begäret så att det blir ett tvång: Missbruk av olika slag, droger, spel, sex, pengar, makt etc. Därför är det alltid nyttigt med moment av askes för att träna sig i att inte bli fast i detta, t.ex. i samband med fastan, eller genom att Naturlig Familjeplanering (NFP) rekommederas som metod för gifta par att begränsa antalet barn, eftersom det också har ett moment av askes inbyggt i sig, att man ibland måste avstå från sex.

    Några bibelcitat som illustrerar vad jag sagt:

    2 Pet 1:4-8
    Han har gett oss sina stora och dyrbara löften, för att ni tack vare dem skall bli delaktiga av gudomlig natur sedan ni kommit undan det fördärv som begäret drar med sig i denna värld. Sök därför med all iver att till er tro foga styrka, till styrkan kunskap, till kunskapen självbehärskning, till självbehärskningen uthållighet, till uthålligheten gudsfruktan, till gudsfruktan broderlig omtanke och till omtanken kärlek. Ty om allt detta finns hos er och får växa till blir er kunskap om vår herre Jesus Kristus inte overksam utan bär frukt.

    Gal 5:17-24
    Köttet är fiende till anden och anden till köttet. De två ligger i strid så att ni inte kan göra det ni vill. Men om anden får styra er står ni inte längre under lagen.

    Vad köttet ger är lätt att se: otukt, orenhet, liderlighet, avguderi, trolldom, fiendskap, strider, ofördragsamhet, vrede, intriger, splittringar, kätterier, maktkamp, dryckenskap, utsvävningar och annat av samma slag. Än en gång varnar jag er: de som gör sig skyldiga till sådant skall inte få del i Guds rike.

    Men andens frukter är kärlek, glädje, frid, tålamod, vänlighet, godhet, trofasthet, ödmjukhet och självbehärskning. Mot sådant vänder sig inte lagen.

    De som tillhör Kristus Jesus har korsfäst sitt kött med alla dess lidelser och begär.

    Jak 1:14-15
    Blir någon frestad, är det alltid av sitt eget begär som han lockas och snärjs. Och när så begäret har blivit havande föder det synd, och när synden är fullväxt föder den död.

    Allt detta är grundläggande för kristen tro, det har inget att göra med om man är homosexuell eller inte. Man kan inte begära att en person som har en naturalistisk ateistisk livsfilosofi skall anpassa sig efter eller omfatta detta. Men det jag vill säga med detta är att detta med att tygla begär, sträva efter kyskhet (som kan betyda olika beroende i vilken livssituation man befinner sig), stärka sin ande och sträva efter helgelse gäller lika för alla kristna, gifta som ogifta, heterosexuella som homosexuella. Det finns ingen grund för att ta den kristna tron till intäkt för en negativ inställning mot homosexuella.

    Vad innebär det då att praktisera kyskhet och dygd för en kristen? Att kyrkans evangeliska råd är att analt samlag inte ligger inom ramen för detta är väl ganska klart för alla. Men viktigare än att kyrkan ger föreskrifter om detaljer i vad man ”får” och ”inte får” göra är att var och en tillägnar sig den allmänna grunden för vad det är att sträva efter helgelse och dygd i sitt liv. Det är bättre att en människas beteende motiveras inifrån än att man följer yttre regler som man inte förstår. Att varje människa följer sitt samvete är både en plikt och en rättighet som är mer grundläggande än att underkasta sig en auktoritet, även kyrkan.

    Signaturen ”En som är intresserad av sexualetik” motiverar inställningen att sexualiteten etiskt för människan inte bara är inriktad på njutning, utan också på reproduktion inte bara utifrån tron, utan också utifrån den naturliga lagen. Det är en grundläggande katolsk tanke att det förhåller sig på det viset, men jag vet att det är många som likt Patrik inte är övertygade om detta idag.

    Jag ämnar inte fördjupa mig i den diskussionen här, utan min huvudpoäng är att visa att det finns inget i den kristna tron som kan tas till intäkt för rättfärdigande av diskriminering av homosexuella, medan kristendomen däremot allmänt värderar kyskhet och dygd högt.

  20. bema skriver:

    Pelle!
    Du har helt rätt i att katekesens syfte i första hand är att fostra samvetena med sikte på vår eviga frälsning, inte att utgöra en detaljerad handbok i hur man skall bete sig.

    Problemet när kyrkan på världsplanet ger ut och betonar detaljregler istället för att fostra samvetena till att självständigt inifrån sig själva leva ett etiskt gott liv är att det ofta får icke avsedda konsekvenser. Om du läser Kroppens teologi, så finns det ingenting där som kompromissar med samtidens hedonistiska kultur, däremot är ugångspunkten mera att förklara kyrkans sexualetik inifrån.

    Detaljerade regler gör ibland att det ideala blir det godas fiende. Låt mig ta ett par exempel:

    Abort: Den nioårig flickan som blev exkommunicerad på grund av en abort trots att hennes liv var i fara om hon behöll barnet.
    http://www.newsmill.se/artikel/2009/03/14/franska-biskopar-fordomer-exkommuniceringen-som-en-brist-pa-medkansla

    Förbud mot tekniska preventivmedel: Det finns en tok-inställning som gör att man slaviskt följer en regel utan att se till konsekvenserna. En läkarkollega till mig som tjänsgjort i Afrika berättar: Många kvinnor kommer in blödande efter illegala aborter. Man har dåligt med utrustning, men en effektiv metod att stoppa blödning är att lägga en s.k. kondomtamponad. Man lägger in en kondom i livmodern och fyller den med vatten. På ett katolskt sjukhus vägrade tjänstgörande nunnor att använda denna metod på grund av det stränga förbudet mot kondomer. Förhoppningsvis var detta ett extremt exempel.

    Katolska kyrkan ligger i fronten när det gäller att tillhandahålla vård och stöd åt HIV/AIDS-epidemins offer. De flesta katolska hälsoarbetare tillstår privat att de förordar kondom för dem som inte kan avstå från sex utanför äktenskapet (vilket är vanligt bland män i vissa delar av Afrika). Men denna praxis får sällan stöd officiellt, utan betraktas som en illojalitet mot kyrkans läroämbete, vilket får konsekvenser då man söker anslag för sin verksamhet. Följden blir att sekulära media hånar Katolska kyrkan för dubbelhet när det gäller HIV/AIDS-epidemin. Men nu har ju även påven tillstått att kondom i vissa fall kan vara befogat.
    http://www.svd.se/nyheter/utrikes/pavens-uttalande-om-kondomer-valkomnas_5711315.svd

    Kvinnor i fattiga länder som fött många barn och som utnyttjas sexuellt av sina män och som nästan dukar under, men ändå lojalt avstår från att använda kondom av respekt för kyrkans läroämbete.

    Alla dessa exempel visar på att subsidiaritet är en bättre princip än kadaverdisciplin i att följa detaljerade regler utfärdade internationellt för hela kyrkan.

    Varför jag skriver som jag gör: Vi har ett stort själavårdsansvar för de homosexuella, när kyrkans högsta ledning uttalar sig finns ett ansvar inte bara för att man säger formellt rätta saker, utan man måste också överväga hur det man säger tas emot och uppfattas. Det finns ingen tvekan om att de homosexuella är en utsatt grupp som diskrimineras och känner sig utanför och som uppfattar det just så, att det de känner i sitt inre och upplever som en del av sin person inte är något värt. Därför måste vi problematisera detta. Det gläder mig att vi i denna diskussion är överens om att homosexuellas kärlek också är giltig och värdefull, att det är ett utflöde av samma kärlek som all annan kärlek. Det kan inte nog betonas.

    Tidsandan har jag inget emot att konfrontera, men de homosexuella som personer känner jag ett stort ansvar för att inte misskreditera. Därför skriver jag som jag gör.

    Zeth!
    Jag sympatiserar mycket med vad du säger. Du har själv inifrån dig själv valt den inställning du har till sexualitet och kyskhet och att förstå och acceptera kyrkans hållning i dessa frågor. Det är ett fint personligt vittnesbörd från din sida.

    Att homosexuella varit en grupp som varit utsatt i historien tycker jag dock är klart. Vi har ingen anledning som kyrka att försöka bagatellsiera detta. I dagens läge är givetvis situationen mångdubbelt värre i vissa muslimska länder än i det kristna västerlandet.

    Kyrkan är i allmänhet inte homofob i Västerlandet (åtminstone inte mer homofob än samhället i övrigt), men talar ett språk som gör att hon uppfattas så. Men det finns en dubbelhet i det moderna samhällets björnkram om de homosexuella och moralistiska fördömande av kyrkans sexualmoral. Har man ”rätt” åsikt har man s.a.s. gjort sitt, så behöver man inte rannsaka sig själv och man dispenserar sig från att ge verkligt stöd och hjälp. På något sätt tänker jag att kyrkan när det kommer till krita är en instans som verkligen står på de homosexuellas sida.

    • Jacob Astudillo skriver:

      Ursäkta, Bengt, men ditt svar till Zeth bemötte inte de problematiseringar som han gjorde av ditt resonemang. Det vore intressant att läsa något av det slaget.

      • bema skriver:

        Jacob och Seth! Jag tycker jag har kommenterat olika delar av det Zeth skriver i olika kommentarer, men när jag läser genom Zeths inlägg en gång till blir jag osäker på om jag förstått honom rätt. Särskilt följande:

        ”Är det verkligen ett ok att avstå ‘från varje akt av affektion, romantik och erotik som kan uppstå i relation till en annan människa’? Jag tror snarare att det kan vara en välsignelse. ”

        Förtydliga gärna och förtydliga vilka frågeställningar som inte är svarade på.

  21. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    Har du ångrat dig att svara på mina frågor på KV blogg ?

    http://www.katolskvision.se/blog/?p=7789

    // Irène

  22. Nikola Menendyan skriver:

    Hej,

    Katolska Kyrkans Katekes är fullständigt klar. Visa respekt till personen, men ändå förklara handlingen som en synd. Här är det inte bara de homosexuella det gäller utan oss alla.
    Varför skulle det vara svårare för en homosexuell att leva i celibat än någon ensamstående
    hetero? Etiken finns för att vi måste ha riktlinjer, men självklart är nåden en förutsättning och måste komma först. Som Kyrka måste vi förkunna Jesus Kristus och leva i hans efterföljeslse.
    Visst finns det mycket annat som är fel i våra församlingar, men låt oss inte förväxla kärlek med förälskelser, passioner osv. Jag menar oavsett läggning. Kärleken är vårt grundläggande behov, inte sex. Hellre kärlek utan sex än sex utan kärlek. Vad vi alla kristna borde vittna om är Guds kärlek med våra liv. Vi måste visa alla, gifta som ogifta, hetero- som homosexuella att ett liv i Kristi efterföljd får som konsekvens att vi med Andens hjälp dödar köttets gärningar. Att vi inte bara med ord utan också i handling ställer upp för de behövande.Tack och lov har vi ett Läroämbete
    så kyrkan inte styrs av ”proffstyckare”. Risken är att vi med våra olika åsikter snarare stjälper än hjälper.

    Hälsningar
    Nikola

  23. andreas skriver:

    Hei Bengt. Takk for en fin artikkel jeg kommer til å lese flere ganger. I den forbindelse ønsker jeg også å presentere en fransk homofil katolikk, Phillippe Arino, som gjennom flere år har forsket på homoseksualitet og bl.a Kirkens syn på homoseksuelle. Det som er spesielt med Phillippe og egentlig ganske befriende, er at han aksepterer Kirkens syn på homoseksualitet. Jeg gir deg og dine lesere linken til et brev han har skrevet til en katolsk nonne om denne tematikken. Brevet er oversatt til engelsk:
    http://www.araigneedudesert.fr/page/letter-to-paula.html

  24. Jacob Astudillo skriver:

    Bengt,

    jag tänkte mest på konsekvenserna av att tillåta homosexuella relationer, sedan kanske polygami kommer och en hel rad andra saker. Du är ute på farlig mark här, inte för att jag tror att Kyrkan helt plötsligt skulle säga emot sig själv efter att i 2000 år ha sagt vad som gäller, men jag tror att du kan vilseleda folk genom att inge dem falska förhoppningar.

    • Anders Gunnarsson skriver:

      Kyrkan är inte intresserad av att följa med strömmen, utan att påtala vad som är sant.

      Ibland slittar du – Bengt – betänkligt på det förhållningssättet.

  25. bema skriver:

    Nikola, Jacob, Anders, tack för era inlägg. Förstår er oro. Jag är absolut inte ute efter att ändra Kyrkans grundläggande lära. Jag återkommer senare med längre kommentar.

  26. Pelle Poluha skriver:

    Bengt! Du läser mig helt fel. Jag skrev att katekesen INTE i första hand syftar till att fostra samveten (eller ta hänsyn till om dess påståenden gör att folk vänder kyrkan ryggen). Nej, uppgiften är (väl?) att förmedla det som är gudagivet och det är där Kyrkan har sitt mandat. Sedan kan den säkert slipa på hur detta uttrycks. Men här handlar det om en generell inställning till homosexuella handlingar (ej homosexuell kärlek) och som jag skrev är både Bibeln, naturrätten och traditionen eniga om att det endast är inom äktenskapet (mellan man och kvinna) som sexuella aktiviteter får äga rum. Att kyrkan ”betonar delaljregler” gör den då därför att Uppenbarelsen är så detaljerad.

    Så detta om subsidiaritetsprincipen. På vilket sätt bör den appliceras i moraliska frågor? Är den ens relevant i detta sammanhang? Jag jämförde med abortfrågan. Jag tror att vi båda är överens om att Kyrkan skulle göra fel om den underlät att påtala vilket allvarligt moraliskt brott abort är. Inte önskar du väl att kyrkan i denna fråga överlät åt den lokale biskopen att avgöra vad som är bäst i det enskilda landet eller till och med staden? Antagligen inte. Och anledningen är, precis som i fallet med homosex, att det handlar om universella sanningar som blivit givna människan och som Kyrkan förvaltar.

    Du tar upp flera exempel på hur ”detaljerade regler ibland gör det ideala till det godas fiende”. Men viktigare än om reglerna är detaljerade är väl frågorna 1) om kyrkan har rätt och 2) om reglerna tillämpas korrekt i de fall du räknar upp? Exemplet med nunnorna som vägrar att lägga en ”kondomtamponad” verkar vara att praktexempel på att nunnorna missförstått regeln. I frågan om preventivmedel har jag sympati med din inställning och jag undrar om Kyrkan verkligen har mandat för sin ståndpunkt.

    När jag frågade dig varför du skriver som du gör syftade jag på att du målade upp en falsk bild av Kyrkans ståndpunkter för att sedan angripa dessa (exempelvis när du skriver att katekesen påstår att homosexuell kärlek “i sig är klandervärd och felaktig”). Du skriver att det handlar om ditt själavårdsansvar men själavården blir ju inte bättre av du säger att kyrkan är emot homosexuell kärlek när så inte är fallet.

    • bema skriver:

      Pelle!

      Jag bidrog nog till att det blev lite rörigt det där med katekesens syfte. Jag accepterar det du skriver i första stycket (med undantag av sista meningen) och avstår från ytterligare kommentarer.

      Angående subsidiaritetsprincipen, så kommer här en extra dimension in i Katolska kyrkan som jag inte vet om du uppmärksammat, nämligen det kyrkliga straffet, att man kan exkommunicera någon som bryter mot en specifik moralisk regel som kyrkan formulerat.

      Ex abort:
      Grundregel: Abort är fel. Klockrent det skall kyrkan lära och inget annat, där är vi överens.
      Disciplin och straff: Människor agerar i olika konkreta situationer där man måste välja mellan olika dåliga initiativ. T.ex den nioåriga flickan som valde abort i en svår situation. Där menar jag att man blir moralistisk om man inte förstår att människor med samvete och förnuft måste kunna göra egna bedömningar och tillerkänner dem den rätten och att man i straffsystemet kan låta nåd gå före rätt och inte exkommunicera (så anser inte bara jag, också många biskopar med mig).

      Situationen med nunnorna och kondomtamponaden förstod du. Problemet är att människor ofta är auktoritetsstyrda och inte så välinformerade och bildade som du och jag. När man utfärdar officiella detaljerade regler på världsplanet måste man därför alltid också överväga hur de tas emot av människor och vilka konsekvenser det får pastoralt. Det räcker inte med att de är formellt riktiga.

      Preventivmedelsfrågan: Där ser du! Du gör en tolkning och Katolska kyrkans läroämbete gör en annan tolkning av den naturliga lagen. Varför vill du då inte tillerkänna varje troende auktoritet att råda över sin livssituation och göra etiska val?

      Angående att jag ger en falsk bild av kyrkans ståndpunkt. Jag tycker tvärtom jag bidrar till klarhet. Återigen en variant på vad jag skrev i näst sista stycket ovan. Problemet är att människor ofta inte förstår att kyrkan inte fördömer homosexuell kärlek utan endast anser hanlingarna felaktiga. Den polariserade debatten i dessa frågor bidrar knappast till klarhet. Är det något som varit positivt med diskussionen här, så är det att det blivit tydliggjort att alla är överens om att homosexuell kärlek är giltig och värdefull eftersom den också är ett utflöde ur en och samma kärlekens källa som all kärlek. Därmed har den falska bilden korrigerats.

  27. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    ”Jag tycker tvärtom jag bidrar till klarhet”

    Det är inte du som skriver som avgör graden av klarhet- utan läsaren. Som jag tidigare sagt så uppfattar i alla inte jag vad du vill ha sagt när det det gäller din egen syn på homosexualitet.
    Du vägrar att svara på mina frågor i KLARTEXT

    1. Tycker du att homosexuella har rätt att leva ut sin homosexualitet eller anser du detta vara en synd ?
    3. Om inte en synd – leva ut inom eller utanför ett äktenskap ?
    4. Om utanför – menar du att homosexuella ska undantas från katolska kyrkans påbud att sex är något som bara får ske inom ramen för ett äktenskap. Dvs tycker du att det är bra som det är nu. Dvs tycker du att formuleringarna i KKK om ”klandervärda handlingar” ska stå kvar och att alla undantag från det ”klandervärda” ska bekräftas i enskild pastoral själavård ?

    Utifrån det du skriver om abort och den 9-åriga flickan talar du inte heller här i klartext
    Du låtsas som att det är du Bengt Malmgren som i Sverige har mandat att MODERERA katolska kyrkans officiella syn på abort och homosexualitet. Inte undra på att du blir angripen från höger och vänster.

    Har jag uppfattat dig rätt att du tex INTE stödjer katolska kyrkans officiella syn att abort i CIVIL lagstiftning ska vara föbjuden dvs kriminaliserad.

    Det är nämligen konsekvensen av hur du resonerar i fallet med den 9 åriga flickan.

    ”Människor agerar i olika konkreta situationer där man måste välja mellan olika dåliga initiativ.”

    När jag framförde samma resonemang blev jag av Maria Hasselgren anklagad för att jag ”pläderade för abort ” dvs var en ABORTFÖRESPRÅKARE .

    Det går inte att välja om inte lagen tillåter abort. Jo men i så fall måste du välja illegal abort.

    Hela polariseringen mellan pro-life och pro-choice rör detta dilemma.

    Nej Bengt du bidrar till oklarhet så länge du använder termer som ”polarisering”.
    Det finns frågor i livet som kräver att man tar ställning TYDLIGT och KLART.
    Det är inte synonymt med ”polarisering.”

    // Irène

  28. Irène Nordgren skriver:

    Bengt

    När det gäller abortfrågan vilken rörelse stödjer du ?

    Pro-life eller pro-choice ?

    Att svara tydligt är INTE att ”polarisera ”

    Eftersom jag är pro-life så stödjer jag pro-choice bla för att kunna rädda livet på våldtagna 9-åriga gravida flickor.

    Jag stödjer även pro-choice för att värna om människans samvetsfrihet

    http://www.dagen.se/opinion/debatt/samvetsfrihet-inom-kyrkan/

    // Irène

    PS Vad anser du om den inomkatolska organisationen ”Catholics for choice” ?

    http://www.catholicsforchoice.org/

  29. Ping: Homosexualitet och kyrkan, uppföljning | Bengts Blogg

  30. Ping: Exodus International, homosexuellt kristet nätverk omprövar och ber om förlåtelse | Bengts Blogg

  31. Ping: Pride, påven och pastoral hållning till homosexuella | Bengts Blogg

  32. Ping: Låt inte homosexuella bli gisslan i kulturkampen kyrka – queer-ideologi | Bengts Blogg

  33. Ping: Makt, pengar, sex och synd i kyrka och samhälle | Bengts Blogg

  34. Anton De La Cour skriver:

    Pelle Poluha!
    Du skriver: ”Att låta homosexuella som lever i samboförhållanden ta emot nattvarden kan inte vara rätt. Detta av samma anledning som heterosexuella som lever i samboförhållanden väl nekas nattvarden (?). Församlingen har ju goda skäl att tro att dessa människor inte lever i avhållsamhet. Du verkar öppna för en allmän uppluckring av sexualetiken.”

    Varför skulle det inte vara rätt att de får ta emot nattvarden? Alla människor har väl rätt att ta emot vår Herre i nattvarden eller? I så fall gör ju DU dig skyldig eller prästen till en allvarlig synd om en människa nekas nattvarden, för vem är NI att leka domare? Ett homosexuellt par kan vara mer ”ordentliga” och troende än en heterosexuell singel kvinna eller man. Hur många tror du av alla heterosexuella lever i celibat innan de gifter sig? Hur många tror du av heterosexuella använder inte p-piller, kondom etc? Hur många har inte genomgått en abort? Hur många har bara haft EN partner, dvs. den de gifte sig med ( om de är gifta. Finns många som lever som sambos), Hur många katoliker har inte skilt sig och lever i nya förhållanden som OGIFTA? Hur många är inte otrogna? ( Jag känner många som har har varit det), hur många tror du inte finns i varje församling som är homo eller bisexuell? I min församling finns det flera män och kvinnor. Jag kan lätt räkna upp till 15 stycken som det är idag i min församling. etc. etc. Listan kan göras väldigt lång, inte sant? Och hur många präster, diakoner, nunnor och munkar är inte homosexuella? För att inte tala om påvar, biskopar och kardinaler genom tiderna… I vilken värld lever du i?

    Du skriver ” Församlingen har ju goda skäl att tro att dessa människor inte lever i avhållsamhet.”… Men vad har församlingen med detta att göra? Är det en klubb för inbördes beundran eller är den en kyrka och mässa man deltar i? Ska du eller någon annan ”döma” eller ”bedöma” om en homosexuell man eller kvinna, eller en som är bisexuell ska få ta emot nattvarden eller inte?

    ” Att homosexualiteten är medfödd behöver hur som helst inte betyda att den tillhör Guds skapelseordning.”
    … Nähe, och vem har skapat alla homosexuella, bisexuella och heterosexuella människor? Du ifrågasätter ju Gud på detta sätt, inte sant? Kan du din Bibel? Vet du vem som är skapare till allt?

    ” Låt mig då säga att det inte krävs någon särskild uppenbarelse för att komma fram till att sexualakten är avsedd för man och hustru och att sex mellan homosexuella därför är ett brott mot skapelseordningen. Av två skäl: könsorganens komplementaritet och att sexualakten hör till äktenskapet.”
    … Ja men det är ju bara för att du som de flesta heterosexuella människor är totalt fixerad vid sex och penetrering…Det är ju uppenbart att för dig handlar sex mellan två människor, oavsett om det är mellan man och kvinna, man och man eller mellan två kvinnor, att den ena parten måste ”penetreras”. Nä du det handlar så mycket mer än detta ska du veta. Du bör nog läsa och studera sexologi innan du yttrar dig. Sex betyder inte penetrering..

    Nä jag håller med Bengt i så fall skulle Kyrkan behöva exkommunicera på löpande band, och du skulle då vara den första som skulle behöva åka ut ur Kyrkan. En människa med dubbelmoral, det är vad du är. Nä homosexuella skall stå på sig, och visa sådana människor som du var skåpet skall stå, tillrättavisa er… Och du skulle behöva gå på stödjande samtal hos en katolsk präst och psykolog/psykiatriker, för jag tror att du har problem med dig själv. En människa som har ro inom sig och lever i harmoni och säker på sin EGEN sexualitet, behöver inte spotta och sparka på andra människor som du gör. Du uppmanar till en dålig stämning i Kyrkan. Har du glömt vad vår Herre säger? ” Döm inte och du skall inte bli dömd”… Det är varken din sak eller en prästs sak att avgöra vem som skall ta emot nattvarden eller inte. DU med din inställning mot dina medmänniskor, du om någon borde i så fall förbjudas från att ta emot nattvarden. Jag har en känsla av att du är konvertit, sådana är de värsta inom Katolska Kyrkan, som tror efter något år att de kan allt, och ”lär” oss katoliker hur vi skall vara och inte vara. Oavsett om det är en heterosexuell, homosexuell eller bisexuell människa så är ALLA välkomna i Guds hus och ALLA är välkomna att ta emot vår Herre i nattvarden, och INGEN som sitter i kyrkobänkarna har rätt att döma, tala illa om någon eller peka med en dubbelmoral pinne åt någon. Är det därför ni kommer till Kyrkan? Att att leka Stasi spioner och sedan springa till prästen och skvallra? Skärp dig och bete dig som en vuxen människa! Blir så trött på folk som du.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s